stries sur film

Démarré par Snoop, Juin 17, 2013, 21:38:20

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Snoop

Juin 17, 2013, 21:38:20
J'ai fait l'acquisition récente d'un boitier argentique 24x36. Je ne maîtrise pas encore le processus de développement. Ce week-end, par exemple le film est sorti avec des stries perpendiculaires sur toute la longueur. J'ai essayé de sauver quelques images : http://www.plr-photo.com/blog/2013/06/17/loupe/

Pour info :
- film Trix 400
- 2 min de prémouillage
- 13 min de révélateur R09 1+50 (4 retournement et coup sur le fond à chaque début de minute)
- 1 min de bain d'arrêt
- 5 min de fixateur
- Lavage
- Agent mouillant

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un problème au développement. Merci pour vos lumières.
Philippe

Etienne74

#1
Juin 17, 2013, 22:08:41
le grain me semble énorme...  réticulation ?  t'avais des températures adaptées ?
rien que de la lumière ;)

Angström

#2
Juin 17, 2013, 22:11:05
Bonsoir,

Curieux phénomène.
Dans un premier temps, la régularité des zones me fait pas penser à un problème de développement mais plutôt à :
- un voile à cause d'un rideau d'obturateur ridé (textile) et plus ou moins étanche à la lumière.
- un obturateur ayant un défilement horizontal saccadé.
- un voile dû à la présence d'une lumière néon parasite lors du chargement sur spire. Mais là je pense que les stries auraient été plus resserrées.
Pour la première suggestion, il serait bon de connaître le type d'appareil et la nature de l'obturateur.
A t-il un défilement horizontal ? Est-il en textile ?

Est-ce un RF ou un réflex ?

Des stries apparaissent parfois en stand dev, mais ce n'est pas la méthode que vous avez employée pour le traitement.

Cordialement.
Cordialement

Angström

#3
Juin 17, 2013, 22:17:26
"le grain me semble énorme...  réticulation ?  t'avais des températures adaptées ?"

Normal, c'était de la tri-X survitaminée pour mieux capter les photons.................. ;)

Pour les PRM de traitement, il manque effectivement l'indication des températures.
Cette donnée est très importante pour la bonne conduite du traitement.
Cordialement

jfblot

#4
Juin 18, 2013, 07:30:35
1°) Quel est le boitier argentique utilisé ? Quel âge a-t-il ?
Faire un essai avec une pellicule couleur et faire développer dans un bon labo et voir le résultat, si les stries sont encore là ça vient du boitier....

2°) A quelle température a eu lieu le développement ?
ça peut venir du développement effectivement. En agitation je préfère 2 retournements toutes les 30s plutôt que 4 toutes les minutes....

titisteph

#5
Juin 18, 2013, 09:38:18
Ces stries sont caractéristiques. Elles suivent les perforations du film et sont un signe d'une agitation trop violente.
Le liquide passe par les perfos et subit une accélération, d'où surdéveloppement local. A vrai dire, c'est quasi impossible à éliminer totalement, à moins de développer comme jadis pour la Technical Pan (développer dans le noir total, cuve ouverte, et sortir et replonger la spire en guise d'agitation).

Normalement, le phénomène est très peu visible, et se remarque seulement dans les ciels unis, quand on augmente le contraste.

Pour le minimiser au maximum, il faut procéder par des retournements pas trop violents, deux toutes les 30 secondes au lieu de 4 toutes les minutes.

Ici, sur l'exemple, c'est vraiment caricatural, et ça vient peut-être d'un dev hyper poussé qui a accentué le phénomène par augmentation du contraste. C'est dommage, car le rendu est vraiment magnifique!

Tente donc de changer la méthode d'agitation comme décrit, après t'être assuré que le boitier est vraiment hors de cause (le conseil de tester avec du néga couleur est bon!). Il se peut qu'une fuite de lumière emprunte le chemin des perfos et vienne se prolonger jusque sur l'image.

Angström

#6
Juin 18, 2013, 11:20:48
La théorie de Titisteph est parfaitement plausible, cela signifierait que Snoop a considéré que l'agitation devait se faire façon "shaker".
Associée à une température de développement un peu élevée, cela pourrait donner ce résultat.

Une numérisation du film sur toute sa largeur permettrait valider cette théorie.

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire un pré-mouillage compte tenu du couple film/chimie employé.
Cela allonge le processus de traitement inutilement. 

Cordialement
Cordialement

Snoop

#7
Juin 18, 2013, 18:50:32
Merci à vous d'être passé par là.

Je vais tenter d'apporter des réponses à vos questions :
1) boitier 24x36 : canon F1 old + 35-70mm
2) les stries sont présentes sur tout le film
3) température : autour de 20°, mais là je ne suis sûr de rien et c'est peut-être une des causes des stries. J'ai laissé les produits à l'air libre autour de 20°, mais au niveau du lavage, comme je remplissais au robinet, je n'avais aucune précision. Est-ce grave ? D'une façon générale, j'aurais peut-être dû mettre les produits dans une bassine et vérifier les 20°
4) au niveau de l'agitation, je n'ai pas utilisé la méthode shaker, mais de simples retournements
5) j'ai pris l'habitude de faire un pré-mouillage avec le MF, le 1er vidage sort tout bleu

En espérant ne rien avoir oublié, je vous souhaite une bonne soirée.
Philippe

Angström

#8
Juin 18, 2013, 20:44:03
Merci pour les infos.
En voulant connaitre la nature du rideau de l'obturateur j'ai vu ceci : http://fou-du-canon-f-1.org/boitiers/canon-f-1-new-def-2.pdf mais je pense qu'en Canoniste possédant un F-1 qui plus est, vous avez certainement ce document.

- Pourriez nous dire si votre obturateur est métallique ou textile et si sont défilement est horizontal.
Je voudrais bien fixer ce point technique.

Si je reprends les PRM :
- Tri-X ; à priori pas de problème sauf s'il y a eu faute de fabrication à l'usine, j'ai déjà vu ça.
- Pré-mouillage : utilité ? mais ne doit pas entrainer ce défaut.
- 13 mn dans du R09 à 1+50 "autour" de 20°C. 4 retournements de cuve/mn.
Pas façon shaker !............ C'est sûr ?
Au fait, c'est comment qu'elle s'appelle la cuve ?
Lorsque je fais des retournements de cuve, je la renverse tranquillement tout en la tournant sur elle même.
Trois retournements = 5 secondes. Puis une petite tape sur les côtés puis et une sur les fesses pour chasser les bulles.

- Une température fluctuante, ne produira jamais de stries. Vous aurez un gamma plus ou moins élevé mais cela restera uniforme.
- B.A. 1 mn (c'est un peu long) mais pas d'effets secondaires créant des stries à craindre. C'est quoi le B.A, dilution ? 
- Fix 5 mn même remarque que ci-dessus (sauf pour le temps). C'est quoi le fix, dilution ?
- Lavage : si c'est trop froid le lavage perd de son efficacité, si c'est trop chaud il peut y avoir une montée du grain et l'émulsion sera à manipuler avec précaution tant qu'elle ne sera pas sèche. Donc pas de strie à craindre.

En résumé :
- Les stries semblent correspondre à des zone de surdéveloppement (zonage foncés) ou de sous développement (zonage clair).
Quelle serait la cause :
- turbulences dues aux perforations (hypothèse de titisteph). Une perforation = une strie ?
A vérifier d'urgence sur le film (un p'tit scan peut-être ?).
- Le rideau ridé encore faut-il qu'il soit en textile et qu'il obture à l'horizontal. A vérifier.
Il est vieux le Canon ou plus exactement est-il resté longtemps sans emploi ?
- Une faute de fabrication de la Tri-X à l'usine. Ce sera difficile à mettre en évidence. Pour écarter cette piste, il faudrait un test avec un autre lot de Tri-X.
- Le film aurait-il eut droit à une petite dos de Röntgen ?

Maintenant, je pense que le phénomène s'est produit soit en amont du développement soit au moment de celui-ci.
Je précise que dans mon esprit, le développement c'est lorsque le film est dans la solution R09.
Le BA, le fix et le lavage n'interviennent pas selon moi dans la formation des stries.

Comme toujours, essayer de faire un diagnostic sans avoir la preuve à conviction sous les yeux n'est pas aisé.


Cordialement

dioptre

#9
Juin 18, 2013, 21:34:33
Ce qui serait bien c'est d'avoir un scan complet d'une partie du film.
Quand je dis complet c'est avec les perforations.

jfblot

#10
Juin 18, 2013, 21:44:30
Citation de: Snoop le Juin 18, 2013, 18:50:32
3) température : autour de 20°, mais là je ne suis sûr de rien et c'est peut-être une des causes des stries. J'ai laissé les produits à l'air libre autour de 20°, mais au niveau du lavage, comme je remplissais au robinet, je n'avais aucune précision. Est-ce grave ? D'une façon générale, j'aurais peut-être dû mettre les produits dans une bassine et vérifier les 20°

La précision de la température est LE paramètre crucial du développement d'un film argentique !
Il existe des tableaux d'ajustement des temps de développement en fonction de la température !

Un thermomètre de cuisine coûte une dizaine d'euros et est un outil indispensable au labo.

Ensuite je reviens sur l'agitation : 2 retournements toutes les 30s c'est mieux que 4 toutes les minutes ! Et attention on ne prépare pas un cocktail ! Les 2 retournements prennent 5 secondes puis on tapote (sans casser la cuve hein, on y va tout doux....) la cuve afin qu'aucune bulle d'air reste coincée sur la surface du film .... ;)

dioptre

#11
Juin 18, 2013, 21:47:28
CitationLa précision de la température est LE paramètre crucial du développement d'un film argentique !
Il existe des tableaux d'ajustement des temps de développement en fonction de la température !

Ce n'est pas cela qui va créer des zones de surdéveloppement.

jfblot

#12
Juin 18, 2013, 21:54:53
Citation de: dioptre le Juin 18, 2013, 21:47:28
Ce n'est pas cela qui va créer des zones de surdéveloppement.

Certes ! mais j'ai déjà répondu à la question de départ ! (Je t'invite à lire la totalité du fil...)
Là je réponds à la question sur la température de développement....
Faut tout lire dans un fil de discussion....... ;D ;)

titisteph

#13
Juin 18, 2013, 22:28:23 Dernière édition: Juin 18, 2013, 22:33:54 par titisteph
Il suffit que notre ami nous confirme si les stries suivent effectivement les perfos pour conclure sur deux hypothèses:
- mauvaise agitation
- voile de lumière

Tiens, j'ai trouvé sur le web un exemple typique d'image dont le révélo, en passant par les perfos, a entraîné des stries.

titisteph

#14
Juin 18, 2013, 22:39:03
Et voici un exemple de fuite de lumière. Les stries sont plus vives et nettes qu'avec le souci de révélo.

jfblot

#15
Juin 18, 2013, 22:43:27
Intéressant titisteph !

Je penche plus pour un problème d'agitation lié à température inadaptée chez notre ami.... Mais pour être sûr il devrait exposer un film couleur, en extérieur et le faire développer en labo pour voir si le boitier est hors de cause.... mais là je me répète.... ;)

titisteph

#16
Juin 18, 2013, 23:01:39
En fait, les stries le long des perfos sont un classique dans la longue liste des problèmes de dev de film.
Cela vient généralement d'un problème d'agitation.

J'ai eu ce phénomène une fois à mes débuts (cela se voyait dans les ciels, pas sur toute l'image). J'agitais 10s par retournement toutes les minutes.
Depuis, je suis passé à 2 retournements par 30 secondes, et ça ne s'est pratiquement plus reproduit depuis 15 ans.

Je dis "pratiquement", car le phénomène peut réapparaître insidieusement quand on cherche à contraster à mort une grande zone uniforme ( genre paysage de brume en grade 5).
Le cas s'est présenté sur mon dernier film. Voici l'image.

Le contraste a fait apparaître les stries, qui sont pourtant absolument invisibles en observant le néga à l'oeil nu. C'est un cas extrême, mais qui montre bien qu'on ne peut y échapper totalement. Heureusement, ça n'apparaît qu'exceptionnellement.
Et puis, ça n'apparaît jamais en dev 120 (et pour cause!). Ca tombe bien, c'est désormais 95% de ma prod argentique.

Etienne74

#17
Juin 18, 2013, 23:53:16
vive le stand dev ;)

zéro agitation, zéros stries :)
rien que de la lumière ;)

Angström

#18
Juin 19, 2013, 00:31:23
L'enquête suit son cours..........

A propos du Stand Development je pense que vous avez lu le mémoire qui a été mis en lien par H. Gaud sur Galerie-Photo, je crois l'avoir vu mentionné dans un fil de Chassimages.
Le Stand est une technique qui ne convient pas à toutes les images, elle doit être utilisée à bonne escient.
Par exemple, l'image de waverider34 traitée en Stand serait d'une platitude effarante (si, si, c'est possib).
Cordialement

Etienne74

#19
Juin 19, 2013, 00:55:58
on voit bien que tu n'as jamais essayé :)

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171344.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163825.0.html

mes modeste expériences  ( 50/60 bobines sans soucis ^^ )
rien que de la lumière ;)

dioptre

#20
Juin 19, 2013, 09:08:24
Citation de: jfblot le Juin 18, 2013, 21:54:53
Certes ! mais j'ai déjà répondu à la question de départ ! (Je t'invite à lire la totalité du fil...)
Là je réponds à la question sur la température de développement....
Faut tout lire dans un fil de discussion....... ;D ;)

J'ai tout suivi depuis le début mais la température de développement est hors sujet sur le problème des stries.

dioptre

#21
Juin 19, 2013, 09:14:25
Citation de: titisteph le Juin 18, 2013, 23:01:39
En fait, les stries le long des perfos sont un classique dans la longue liste des problèmes de dev de film.
Cela vient généralement d'un problème d'agitation.

J'ai eu ce phénomène une fois à mes débuts (cela se voyait dans les ciels, pas sur toute l'image). J'agitais 10s par retournement toutes les minutes.
Depuis, je suis passé à 2 retournements par 30 secondes, et ça ne s'est pratiquement plus reproduit depuis 15 ans.

Je dis "pratiquement", car le phénomène peut réapparaître insidieusement quand on cherche à contraster à mort une grande zone uniforme ( genre paysage de brume en grade 5).
Le cas s'est présenté sur mon dernier film. Voici l'image.

Le contraste a fait apparaître les stries, qui sont pourtant absolument invisibles en observant le néga à l'oeil nu. C'est un cas extrême, mais qui montre bien qu'on ne peut y échapper totalement. Heureusement, ça n'apparaît qu'exceptionnellement.
Et puis, ça n'apparaît jamais en dev 120 (et pour cause!). Ca tombe bien, c'est désormais 95% de ma prod argentique.


J'approuve totalement sauf le << Et puis, ça n'apparaît jamais en dev 120 (et pour cause!) >>
Ce qui apparaît en 120 c'est l'effet du aux bords du film. Il se crée par endroits des zones, très limitées heureusement, plus sombres sur le néga.

Je suis persuadé que le problème posé est bien un problème de développement-agitation à cause des perforations.
Un scan du film sur toute la largeur résoudrait immédiatement le problème.

Angström

#22
Juin 19, 2013, 10:19:32
Citation de: Etienne74 le Juin 19, 2013, 00:55:58
on voit bien que tu n'as jamais essayé :)

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171344.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163825.0.html

mes modeste expériences  ( 50/60 bobines sans soucis ^^ )


Bonjour à tous,
Etienne74, si ta remarque s'adresse à moi, sache que cela m'arrive de faire du Stand principalement lorsque le sujet présente d'importants écarts de luminance.
Le stand par son principe de fonctionnement tant à "diminuer" ces écarts.
Mais sur un sujet où ces derniers sont faibles, le Stand n'apportera rien mis à part l'effet de bord et encore.
Pour que celui-ci joue sont rôle à plein, il faut des zones présentant des écarts de densité importants.
Si le néga est plat, le processus se fera difficilement ou pas du tout.
Dans ce cas, la courbe donne une faible pente et parfois pour redonner du "punch" au tirage, il faut monter en grade de papier pour obtenir un contraste satisfaisant.
Ce qui est un peu contradictoire.
En fait, je le pratique parfois lorsque je fais des pf 13x18 car c'est très facile de les regrouper par nature de développement.

Cordialement
Cordialement

Andhi

#23
Juin 19, 2013, 11:57:53
La vue des images de Snoop me fait penser à celles de vieux films récupérés et développés sans trop savoir comment je devais procéder, leur histoire m'étant inconnue...

Comment a été conservé le film ?
Les produits sont-ils récents ? Ont-ils été stockés dans des flacons bien fermés, au frais ?

L'aspect granuleux de l'ensemble pose problème, tout autant que les stries...

Angström

#24
Juin 19, 2013, 16:17:45
Hello,

Ne compliquons pas les choses.
Les stries me semblent beaucoup plus ennuyeuses que la granulation.
Celle-ci pourra être traité dans une seconde phase.
Un problème à la fois mais au final, il est possible que ce soit la conduite du développement qui est à l'origine des deux phénomènes.
Cordialement
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