Nikon D800 (e) et digital zone system

Démarré par Shahen, Juin 30, 2013, 22:55:00

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Shahen

Juin 30, 2013, 22:55:00
sur toute la littérature qui concerne le D800 et D800e, je remarque que surtout que la dynamique du capteur est mise en avant .Est-ce que qu'un possesseur de D800 et qui serait aussi amateur de zone system a eu le temps etl'envie d'évaluer la plage de zones couverte par le capteur du D800 ? Il semble que pour l'instant la plupart des capteurs numériques compte 5 zones ( entre la zone 30 et la zone 7), le d800 dépasse-t-il les bornes ?

à vous lire ...

Ronan

#1
Juin 30, 2013, 23:03:47
Le site DxO Mark donne tous les chiffres utiles concernant la dynamique des capteurs.

Les D800 et D600 offrent, dans les conditions de la mesure (soit pour un rapport S/B égal à zéro!) une dynamique de l'ordre de 14 IL.

Dans des conditions photographiquement réalistes (Rapport S/B limite = 10 à 20dB), la dynamique est de l'ordre de 12 à 11 IL selon la limite retenue, considérée comme acceptable (bruit dans les ombres).

Quant au ZS, hmmmmm! 8) ::)

Verso92

#2
Juillet 01, 2013, 00:26:10
Citation de: Shahen le Juin 30, 2013, 22:55:00
le d800 dépasse-t-il les bornes ?

à vous lire ...

Le D800, je ne sais pas. Par contre...
(pauvre Monsieur Adams...  ;-)

jaric

#3
Juillet 01, 2013, 00:34:20
Citation de: Verso92 le Juillet 01, 2013, 00:26:10
(pauvre Monsieur Adams...  ;-)

Au contraire, il doit bien se marrer s'il lit toute la prose sur les forums à propos d'un système conçu pour s'arranger de la faible dynamique des supports sensibles de l'époque  :D :D

Lorca

#4
Juillet 01, 2013, 00:53:13
Mais, le système de zone sur le D800, comment dire... il est intégré : mesure matricielle associée au DLa auto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  8) :-*

Jean-Claude

#5
Juillet 01, 2013, 06:47:29
À nouveau on voit tout le monde qui essaye de parler de Zone System sans avoir la moindre idée de ce que c'est.

Le zone System est une méthode pratique qui permet de faire correspondre le rendu que l'on souhaite donner à un sujet au moment de la prise de vue (la fameuse prévisualisation à Adams) avec ce qui sort sur le papier une fois que l'on accroche le tirage.

Cette méthode tient compte des fonctions de transfer de la totalité des maillons de la chaîne image de l'objectif de prise de vue à papier sèché et elle est personnalisée pour le photographe et le matériel qu'il utilise.

J'ai pratiqué et enseigné assez longtemps la méthode originale à Adams et suis toujours sidéré comment elle est réduite au développement du film  et mal comprise, il suffit pourtant de lire 3 livres de sa suite technique pour tout comprendre.

La philosophie du zone System est toujours encore valable aujourd'hui en numérique et j'en applique les préceptes tous les jours.
Celà n'a évidemment qu'un petit rapport avec la dynamique des différents boîtiers.
Les outils et les leviers de contrôle ont totalement changé en numérique, mais la démarche intellectuelle du contrôle de la chaîne image est la même et le contrôle du résultat final est devenu bien plus simple et intuitif.

Verso92

#6
Juillet 01, 2013, 08:04:03
Citation de: Jean-Claude le Juillet 01, 2013, 06:47:29
À nouveau on voit tout le monde qui essaye de parler de Zone System sans avoir la moindre idée de ce que c'est.

Ronan appréciera...

dioptre

#7
Juillet 01, 2013, 08:31:38
En fait on doit avoir des idées sur ce qu'on veut obtenir et faire entrer l'intervalle de valeurs du sujet dans l'intervalle possible du récepteur.

Appeler cela "La philosophie du zone System"  est abusif puisque :

"Les outils et les leviers de contrôle ont totalement changé en numérique", et on ne peut réduire le zone system à "la démarche intellectuelle du contrôle de la chaîne image"

Mais bon, cela fait toujours un effet magique de s'y référer.

Verso92

#8
Juillet 01, 2013, 08:33:13
Citation de: dioptre le Juillet 01, 2013, 08:31:38
Mais bon, cela fait toujours un effet magique de s'y référer.

En plus, quand il s'agit de DZS, ça le fait encore plus...  ;-)

Lorca

#9
Juillet 01, 2013, 09:46:01
Jouer du piano avec un doigt, on pourrait le définir, au même titre que la zone zystem par rapport à la sensitométrie, par cet anglicisme savoureux : la zone music.

asak

#10
Juillet 01, 2013, 09:48:06
Citation de: Jean-Claude le Juillet 01, 2013, 06:47:29
À nouveau on voit tout le monde qui essaye de parler de Zone System sans avoir la moindre idée de ce que c'est.

Le zone System est une méthode pratique qui permet de faire correspondre le rendu que l'on souhaite donner à un sujet au moment de la prise de vue (la fameuse prévisualisation à Adams) avec ce qui sort sur le papier une fois que l'on accroche le tirage.

Cette méthode tient compte des fonctions de transfer de la totalité des maillons de la chaîne image de l'objectif de prise de vue à papier sèché et elle est personnalisée pour le photographe et le matériel qu'il utilise.

J'ai pratiqué et enseigné assez longtemps la méthode originale à Adams et suis toujours sidéré comment elle est réduite au développement du film  et mal comprise, il suffit pourtant de lire 3 livres de sa suite technique pour tout comprendre.

La philosophie du zone System est toujours encore valable aujourd'hui en numérique et j'en applique les préceptes tous les jours.
Celà n'a évidemment qu'un petit rapport avec la dynamique des différents boîtiers.
Les outils et les leviers de contrôle ont totalement changé en numérique, mais la démarche intellectuelle du contrôle de la chaîne image est la même et le contrôle du résultat final est devenu bien plus simple et intuitif.

On parle bien de la même chose ?  :)

Shahen

#11
Juillet 01, 2013, 12:19:55
Eh bien...

je découvre au vu de vos réponses que le ZS veut d'abord dire "zone sensible"  ;)
Je m'intéresse au Zone System en tant qu'approche, et non à proprement parler comme une technique. Le fait qu'avec le D800, la marge entre les écarts extrêmes de luminance soit plus importante résout peut-être le problème des limites de support, auxquel le ZS apportait une réponse. Ceci dit, ça ne règle pas du tout le problème du choix de l'échelle de luminances et de leur répartition.
À ce titre, je rejoins en partie Jean-Claude sur le fait que le ZS est une méthode pratique. Je trouve intéressant voire stimulant de pouvoir prendre en compte avant et au moment de la prise de vue des niveaux de luminance et tout en ayant également en tête de ce qu'on peut en tirer au développement numérique en fonction du soft utilisé. Après tout, il ne s'agit pas simplement de mesurer des niveaux mais bien de faire des choix.

Verso92

#12
Juillet 01, 2013, 12:25:41
Citation de: Shahen le Juillet 01, 2013, 12:19:55
Eh bien...

je découvre au vu de vos réponses que le ZS veut d'abord dire "zone sensible"  ;)
Je m'intéresse au Zone System en tant qu'approche, et non à proprement parler comme une technique. Le fait qu'avec le D800, la marge entre les écarts extrêmes de luminance soit plus importante résout peut-être le problème des limites de support, auxquel le ZS apportait une réponse. Ceci dit, ça ne règle pas du tout le problème du choix de l'échelle de luminances et de leur répartition.
À ce titre, je rejoins en partie Jean-Claude sur le fait que le ZS est une méthode pratique. Je trouve intéressant voire stimulant de pouvoir prendre en compte avant et au moment de la prise de vue des niveaux de luminance et tout en ayant également en tête de ce qu'on peut en tirer au développement numérique en fonction du soft utilisé. Après tout, il ne s'agit pas simplement de mesurer des niveaux mais bien de faire des choix.

Déjà, le simple fait d'exposer à droite, en veillant à ne pas "couper" les HL (utiles) de l'image, et 99% du boulot de la PdV est fait...
Le comportement dans les ombres des boitiers modernes permettra de les relever, le cas échéant.

Tonton-Bruno

#13
Juillet 01, 2013, 12:53:48
Citation de: Verso92 le Juillet 01, 2013, 12:25:41
Déjà, le simple fait d'exposer à droite, en veillant à ne pas "couper" les HL (utiles) de l'image, et 99% du boulot de la PdV est fait...
Le comportement dans les ombres des boitiers modernes permettra de les relever, le cas échéant.

Rien d'autre à ajouter, si ce n'est que la mesure matricielle du D800, surtout configurée avec l'option DLA sur Auto, fait ça toute seule si le collimateur actif est positionné sur la zone claire de la scène.

Shahen

#14
Juillet 01, 2013, 14:05:06
Oui

je pense que le "précepte" d'exposer pour les hautes lumières en numérique est un point de départ. Après, avoir en tête l'échelle des valeurs et ainsi que son amplitude du capteur, permet aussi d'envisager plus  facilement les décalages possibles vers les hautes lumières comme vers les valeurs basses ou de contenir certaines parties de l'image quitte ensuite à les exploiter au développement sans tomber dans la caricature HDR . Il ne s'agit plus d'avoir une exposition correcte mais pertinente, d'où ma question ...

dioptre

#15
Juillet 01, 2013, 14:34:42
Citation de: Shahen le Juillet 01, 2013, 14:05:06
Oui

je pense que le "précepte" d'exposer pour les hautes lumières en numérique est un point de départ. Après, avoir en tête l'échelle des valeurs et ainsi que son amplitude du capteur, permet aussi d'envisager plus  facilement les décalages possibles vers les hautes lumières comme vers les valeurs basses ou de contenir certaines parties de l'image quitte ensuite à les exploiter au développement sans tomber dans la caricature HDR . Il ne s'agit plus d'avoir une exposition correcte mais pertinente, d'où ma question ...

Tout ça ce n'est pas du ZS.

Ronan

#16
Juillet 01, 2013, 14:40:09
Citation de: Shahen le Juillet 01, 2013, 14:05:06
je pense que le "précepte" d'exposer pour les hautes lumières en numérique est un point de départ.
Après, avoir en tête l'échelle des valeurs et ainsi que son amplitude du capteur, permet aussi d'envisager plus  facilement les décalages possibles vers les hautes lumières comme vers les valeurs basses...

Oui, le précepte consistant à exposer pour les HL est le seul valable en Raw, car le seul à permettre de disposer de l'intégralité de la plage dynamique au développement.

Non, il n'y a DONC aucune raison d'envisager un quelconque "décalage" d'exposition à la prise de vue... Surtout pas vers les... HL puisque, si l'on a suivi le premier "précepte", elles sont calées à la limite haute, juste avant la saturation!

Cette remarque montre simplement deux chose: les ravages que peuvent faire chez les débutants le gloubi-boulga technoïde souvent professé par des faux savants ;D, et combien le syndrôme "pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué" est potentiellement porteurs de catastrophes! ::)

Et si on oubliait le ZS une bonne fois pour toutes? A part en N&B à la chambre (technique pour laquelle il a été conçu), il n'est d'aucune aide en argentique, encore moins en numérique.

Jinx

#17
Juillet 01, 2013, 14:53:42
Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 01, 2013, 14:40:09
le gloubi-boulga technoïde souvent professé par des faux savants ;D

Ronan / Jean-Claude 1-1 balle au centre :)

Nikojorj

#18
Juillet 01, 2013, 14:57:21
Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 01, 2013, 14:40:09
Oui, le précepte consistant à exposer pour les HL est le seul valable en Raw, car le seul à permettre de disposer de l'intégralité de la plage dynamique au développement.
Toutafé!

CitationNon, il n'y a DONC aucune raison d'envisager un quelconque "décalage" d'exposition à la prise de vue... Surtout pas vers les... HL puisque, si l'on a suivi le premier "précepte", elles sont calées à la limite haute, juste avant la saturation!
Ben... En l'absence des histogrammes RVB raw :'( :'( :'( , on peut quand même avoir besoin de tripatouiller pour se caler juste à la saturation chef! Mais ce n'est qu'une remarque due à l'imperfection de cette vallée de larmes, qui ne remet rien en cause sur le principe. ;)

CitationEt si on oubliait le ZS une bonne fois pour toutes?
Le Zone System complet, oui, c'est clair même avec tout le respect que j'ai pour le père Ansel.  

Par contre, le simple raisonnement de base d'essayer de relier luminances de la scène et valeur enregistrée sur le capteur me semble plutôt sain!
Il permet aussi de voir qu'on remplace la courbe en S du film du siècle dernier par une droite brisée, et que donc on ne se cale pas pareil (les blancs sur l'angle de la droite, au lieu des gris sur la partie droite du S).

Tonton-Bruno

#19
Juillet 01, 2013, 15:13:49
Citation de: Nikojorj le Juillet 01, 2013, 14:57:21
Ben... En l'absence des histogrammes RVB raw :'( :'( :'( , on peut quand même avoir besoin de tripatouiller pour se caler juste à la saturation chef!

Je me demande bien de quelles bidouilles il peut s'agir... ::)

Si tu fais référence à la bidouille qui consiste à essayer de deviner quelle est la BdB native du capteur, et prendre toutes ses photos avec une température de couleur archi-fausse et sans avoir avec soi un thermo-colorimètre pour enregistrer en parallèle la véritable BdB de la scène, je pense que tu fais bien de ne pas développer, car Ronan risquerait de ne pas être le seul à piquer un coup de sang !  ;D ;D ;D

Nikojorj

#20
Juillet 01, 2013, 15:22:28
Non, j'ai préféré jeter un voile pudique sur l'UniWB ;D , bidouille effectivement immonde mais la seule qui permette d'approcher les histogrammes raw sur le boitier, pas si inutile dans le cas de HL colorées ; je parlais juste d'avoir à jouer de la compensation d'expo pour arriver au bon endroit.

Tonton-Bruno

#21
Juillet 01, 2013, 15:26:00
Citation de: Nikojorj le Juillet 01, 2013, 15:22:28
Non, j'ai préféré jeter un voile pudique sur l'UniWB ;D , bidouille effectivement immonde.

C'est le mot qui convient.

Verso92

#22
Juillet 01, 2013, 15:34:03
Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 01, 2013, 14:40:09
Cette remarque montre simplement deux chose: les ravages que peuvent faire chez les débutants le gloubi-boulga technoïde souvent professé par des faux savants ;D

Comment c'est quoi qu'est-ce, M'sieur Ronan ?

;-)

Shahen

#23
Juillet 01, 2013, 15:35:36
...
Oui, le ZS a été formalisé pour l'argentique moyen et grand format, ce qui le rend a priori en tant que procédé technique inadéquat pour le numérique 24x36. Mais se faire une certaine idée de la gamme de luminances disponibles à la prise de vue, évaluer cette gamme en fonction de la  plage dynamique d'un capteur  donnée et en conséquence effectuer le choix du placement des valeurs n'est pas dénué d'intérêt. Et c'est à ce titre que je fais allusion au ZS, pas à l'objectif de départ du procédé qui consistait à "faire rentrer"  toutes les valeurs dans un "espace réduit"

Se représenter l'étendue de la plage dynamique d'un capteur avec une échelle de valeurs n'est qu'un moyen

Ronan

#24
Juillet 01, 2013, 15:43:17
Pas "Moyen", Grand seulement. Et même très grand: le père Ansel ne s'embarrassait pas de ces chambres petit format 4x5 inches pour débutants. Lui, c'était du matos d'homme qu'il utilisait, du vrai avec du poil aux pattes et la queue en trompette: plans films 20x25, minimum!

Et c'est logique: le ZS est conçu pour ne pas avoir à masquer grâce à une expo puis un développement adapté, qui ne peut se concevoir que sujet par sujet. Incompatible donc avec toute notion de "bobine" (beurk!) moyen ou, pire encore (re-beurk!!) petit format... Les jeunes d'aujourd'hui, faut tout leur dire! 8) ::)
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