Nikon D800 (e) et digital zone system

[barberaz]

Il se passe rarement une semaine sur ce forum sans que quelqu'un ne me remercie pour la clarté de mes explications.
Bien entendu, il m'arrive de me tromper, de faire des lapsus et de manquer de clarté, mais quand je cherche à être compris de tout le monde, j'y arrive, quitte à m'y reprendre à plusieurs fois, à refaire des captures d'écran et des schémas.
Il m'arrive même de trouver que l''expression anglaise est plus appropriée que l'expression française.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,187374.0/all.html

JC est un peu hors norme, c'est notre professeur Tournesol
Nous sommes nombreux à ne pas toujours bien le suivre mais il va sans doute bien rire en voyant 3 pages pour 1 mot

[barberaz]

JC est très claire en général :-)

Pas toujours pour moi (j'ai une démarche empirique de la photographie, JC lui est très technique), et comme TTB je ne suis pas certains que nous ayons bien compris sont propos.

[jdm]

JC est très claire en général :-)

Je le voyais plus viril! 

[Nikojorj]

Quelle est concrètement l'opération de mapping dont il nous parle ?
Certainement la création d'une matrice de transformation. Peut-être la recopie approximative de courbes de transferts ?

Ben tu pars sur des présupposés bien linéaires... mais de nos jours une opération comme la récup des HL ou le débouchage des ombres n'est plus linéaire.

Pour ce que disais JC, y a autre chose  

Et c'est vrai que le masquage d'antan était déjà une non-linéarité.

Si les fausses couleurs c'est juste l'outil double-seuil, qui ne sert qu'à repérer le point blanc et le point noir, il n'y a vraiment aucun rapport avec le Zone-Zystem !

Si, c'est la partie linéaire du Zone System (la principale pour Papy Ansel), faire correspondre l'ensemble des luminances d'entrée à celles de sortie.

Sur la forme du débat, c'est vrai que dans le cas du traitement d'image, on utilise souvent des concepts mathématiques issus du traitement du signal (une science un peu plus "dure" que la sensito ), les maitriser permet de mieux comprendre les opérations réalisées mais peut aussi pousser à prendre des raccourcis verbaux qui perdront rapidement le profane.

[Jinx]

Viril c'est indéniable mais il sait de quoi il parle et en général il en parle bien.

Et toujours avec une grande modestie...

[Nikojorj]

Enfin bon, en résumé, ça ressemble bien à de la betterave quand même.

[jdm]

Je suis peut-être complètement HS...
Mais, puisque l'on en est au ZS je me demande régulièrement comment Adams aborderait les fitres Nik-Softwares dans LR ou autres logiciels qui dépassent largement en traitement le calage de l'histo, du gama ou d'une "simple" courbe

[Jean-Claude]

ce que je vois c'est que tonton en est resté aux bases, il y a du potentiel d'amélioration  

si on met les valeurs de quelques points de suivi de l'image avant et après une action de post traitement dans un tableau à deux entrée (ce tableau carré ressemble à une carte), on voit ces points se déplacer sur cette "carte" on a fait du remapping.

Heureusement que les différents outils de traitement RAW ne sont pas tous linéaires, sinon nous n'aurions pas la flexibilité de remapping voulue.
Dans Capture NX2
L'expo RAW réalisé une translation des valeurs. Il permet de remettre dans l'épure des HL perdus "au dessus de 255" mais aussi de translater toutes les valeurs
Le contraste réalisé une expansion des valeurs ( heureusement plus forte en bas, qu'en haut des valeurs)
l'outil BL joue sur la moitié basse des valeurs et ne touche pas du tout le 1/3 supérieur
l'outil HL joue sur les 5-10 dernières valeurs qu'il étale sur les 25 - 30 valeurs supérieures
À celà se rajoutent les outils de la courbe de traitement RAW, coupés de points noir et blanc et courbe dédiée au sujet

Avec tout ceci on fait ce que l'on veut des valeurs initiales du fichier.

[Tonton-Bruno]

Alors, c'est quoi, ces fausses couleurs ? 

[dioptre]

Le dialogue dans la confrontation n'est pas toujours son fort :-)

La diplomatie non plus :-)

Mais c'est une des valeurs sure du forum.

PS : Hormis son attachement maladif à NX2 pas grand chose de gênant en fait 

Qu'est ce que je rigole !

[dioptre]

C'est défi ?  En quoi le numérique a-t-il modifié autre chose que la substance et la forme des éléments mis-ici en avant ?

Les problématique sont du même acabit quand bien même les réponses sont différentes  

Ah les problématiques !

[restoc]

Je ne sais plus quoi faire, les valeurs sures se déchirent entre elles  

Facile: Il faut un arbitrage  !!! ou alors une commission parlementaire  ou peut être même une primaire !!!
Et tout çà pour cette vieillerie de Zone System.

[arno06]

Facile: Il faut un arbitrage  !!! ou alors une commission parlementaire   ou peut être même une primaire !!!
Et tout çà pour cette vieillerie de Zone System.

Quand tu lis les 5 dernières pages depuis l intervention sur les fausses couleurs t as même plus envie de savoir a quoi sert le ZS.
Franchement j ai toujours pense que le ZS était un moyen d optimiser l expo et ne vois vraiment pas le rapport avec l outil tone mapping , mais alors pas le moins du monde.....
Puis parler de ZS quand aujourd hui on a des boitiers qui encaissent ce qu ils encaissent en terme de contraste je ne vois pas bien l interet.... A part s emmerder pour rien ;-)

[Jean-Claude]

Abstenez vous donc de parler de ZS si vous en avez une représentation réduite et fausse.

Le ZS n'est pas qu'un système pour contrôler l'exposition ou augmenter la dynamique des film.

Le ZS est une méthode permettant de restituer sur le papier de tirage sec, le représentation que l'on s'est faite de la scène au moment de la prise de vue.

C'est la définition d'Adams et ses 4 livres techniques l'expliquent en détail.
Il ne faut pas 4 livres pour dire comment poser un film et en contrôler le contraste 

à l'époque on remappant déjà les valeurs de la scène comme en numérique aujourd'hui, on le faisait par le choix du film et de sa sensibilité spectrale, associé au bon filtre de prise de vue : ceci fait aussi partie du ZS parmi bien d'autres techniques ....

[Nikojorj]

Franchement j ai toujours pense que le ZS était un moyen d optimiser l expo et ne vois vraiment pas le rapport avec l outil tone mapping , mais alors pas le moins du monde.....
Puis parler de ZS quand aujourd hui on a des boitiers qui encaissent ce qu ils encaissent en terme de contraste je ne vois pas bien l interet.... A part s emmerder pour rien ;-)

C'est vrai que réfléchir c'est vachement fatigant et ça sert pas à grand-chose en fait quand on essaye d'y réfléchir.

[Tonton-Bruno]

C'est vrai que réfléchir c'est vachement fatigant et ça sert pas à grand-chose en fait quand on essaye d'y réfléchir.

Le problème c'est que la réflexion de JC à travers ses interventions semble pour le moins confuse et bien peu cartésienne.

Si tout ce qu'il a retiré de ses immenses lectures et de ses intenses réflexions c'est :

L'application du ZS en numérique se résume au développement à placer le point blanc et le point noir, puis à déboucher les ombres d'un coup de curseur "BL" et à atténuer les hautes lumières d'un coup de curseur "HL", plus éventuellement 1 ou 2 points de contrôle couleur pour un masquage local;

Il faut bien avouer qu'il a perdu son temps avec ses immenses lectures et ses profondes réflexions, parce que ce qu'il fait, c'est le traitement basique appliqué par les centaines de milliers d'utilisateurs de NX2 qui n'ont jamais rien lu sur le Zone-System.

[Unan kozh]

Le problème c'est que la réflexion de JC à travers ses interventions semble pour le moins confuse et bien peu cartésienne.

Si tout ce qu'il a retiré de ses immenses lectures et de ses intenses réflexions c'est :

L'application du ZS en numérique se résume au développement à placer le point blanc et le point noir, puis à déboucher les ombres d'un coup de curseur "BL" et à atténuer les hautes lumières d'un coup de curseur "HL", plus éventuellement 1 ou 2 points de contrôle couleur pour un masquage local;

Il faut bien avouer qu'il a perdu son temps avec ses immenses lectures et ses profondes réflexions, parce que ce qu'il fait, c'est le traitement basique appliqué par les centaines de milliers d'utilisateurs de NX2 qui n'ont jamais rien lu sur le Zone-System.

Ha ben MERCI Tonton je me sens moins kon qu'hier en fait c'est comme Monsieur Jourdain ?

Tu m'évites l'achat de livres que je ne saurai pas lire

Mais ça fait du bien de se sentir instruit.

Jean Claude depuis le début de Capture a toujours été la * Castafiore * de NX

MERCI aussi à toi Jean Claude ta maitrise de NX nous fait progresser.

[Jean-Claude]

Le zone System je ne l'ai pas que lu, je l'ai appris, pratiqué pendant de longue années et également enseigné.

Je sais bien que le ZS est une grande inconnue pour beaucoups et qui tiennent absolument à en parler beaucoup en société
Nous étions pourtant privilégiés en France grace à Lucien Clergue qui a fait venir Ansel Adams à plusieurs reprises aux rencontres d'Arles entre 1974 et 1982 ou entre autre il a animé des stages de ZS !

Tonton crois tu un moment que ma pratique de NX2 ne consiste qu'à bouger un peu quelques manettes ?

Mais, Ce n'est pas grâve si vous n'êtes pas convaincu, seule une démo le permettrait 

[arno06]

Le problème c'est que la réflexion de JC à travers ses interventions semble pour le moins confuse et bien peu cartésienne.

Si tout ce qu'il a retiré de ses immenses lectures et de ses intenses réflexions c'est :

L'application du ZS en numérique se résume au développement à placer le point blanc et le point noir, puis à déboucher les ombres d'un coup de curseur "BL" et à atténuer les hautes lumières d'un coup de curseur "HL", plus éventuellement 1 ou 2 points de contrôle couleur pour un masquage local;

Il faut bien avouer qu'il a perdu son temps avec ses immenses lectures et ses profondes réflexions, parce que ce qu'il fait, c'est le traitement basique appliqué par les centaines de milliers d'utilisateurs de NX2 qui n'ont jamais rien lu sur le Zone-System.

C'est un euphémisme !

[Tonton-Bruno]

Tonton crois tu un moment que ma pratique de NX2 ne consiste qu'à bouger un peu quelques manettes ?

Je sais bien que tu es un virtuose de NX2, mais je sais aussi depuis longtemps que tu es un piètre communiquant, et que parfois aussi tu te payes de mots.

Il est impossible de déterminer, à travers tes déclarations, si tu tires un quelconque bénéfice de ta pratique du ZS en argentique lorsque tu traites tes photos numériques.

Bien entendu, tu t'appuies sur ton expérience passée, mais c'est le cas de tout le monde.

Il n'est pas du tout certain que la lecture studieuse des écrits d'Ansel Adams soit d'une grande utilité pratique pour les nouvelles générations.

C'est un ornement de l'esprit, sans doute, mais à condition de bien digérer son contenu et de savoir en tirer des notions simples à faire partager aux autres, ne serait-ce que pour leur donner envie de découvrir cet aspect culturel, mais pas en se lançant dans des phrases obscures matinées d'anglicismes inutiles et ridicules, pour décrire finalement des opérations très élémentaires.

Ronan a bien résumé les choses. Les recettes du Père Ansel n'ont plus d'intérêt en numérique, et il est vain de prétendre que ses écrits recèlent une pierre philosophale dont la découverte transcenderait la vie des initiés.

La recette du numérique, comme l'ont rappelé plusieurs intervenants, consiste:
1) Exposer en calant les hautes lumières porteuses d'information à droite
2) Ajuster au développement le point noir et le point blanc
3) déboucher éventuellement les ombres et atténuer éventuellement les hautes lumières
4) effectuer des ajustement ponctuels sur certaines parties de l'image

Pas la peine de rameuter l'Académie Française pour faire cette tambouille.

[arno06]

Je sais bien que tu es un virtuose de NX2, mais je sais aussi depuis longtemps que tu es un piètre communiquant, et que parfois aussi tu te payes de mots.

Il est impossible de déterminer, à travers tes déclarations, si tu tires un quelconque bénéfice de ta pratique du ZS en argentique lorsque tu traites tes photos numériques.

Bien entendu, tu t'appuies sur ton expérience passée, mais c'est le cas de tout le monde.

Il n'est pas du tout certain que la lecture studieuse des écrits d'Ansel Adams soit d'une grande utilité pratique pour les nouvelles générations.

C'est un ornement de l'esprit, sans doute, mais à condition de bien digérer son contenu et de savoir en tirer des notions simples à faire partager aux autres, ne serait-ce que pour leur donner envie de découvrir cet aspect culturel, mais pas en se lançant dans des phrases obscures matinées d'anglicismes inutiles et ridicules, pour décrire finalement des opérations très élémentaires.

Ronan a bien résumé les choses. Les recettes du Père Ansel n'ont plus d'intérêt en numérique, et il est vain de prétendre que ses écrits recèlent une pierre philosophale dont la découverte transcenderait la vie des initiés.

La recette du numérique, comme l'ont rappelé plusieurs intervenants, consiste:
1) Exposer en calant les hautes lumières porteuses d'information à droite
2) Ajuster au développement le point noir et le point blanc
3) déboucher éventuellement les ombres et atténuer éventuellement les hautes lumières
4) effectuer des ajustement ponctuels sur certaines parties de l'image

Pas la peine de rameuter l'Académie Française pour faire cette tambouille.

En même temps parler d académie française , de photographie et de tone mapping dans la même phrase ça me semble pour le moins une hérésie !

Ps j ai rarement vu une photo passer a travers un tone mapping et ressembler a une photo proche du naturelle .....

[Tonton-Bruno]

En même temps parler d académie française...

Nous n'avons que 2 photographes à l'Académie; YAB et Lucien Clergue.

JC n'a pas raté l'occasion de nous dire que c'est Lucien Clergue en personne qui l'a initié à l'Oeuvre d'Ansel Adams.

Je ne sais pas si c'est Maurice Grévisse qui l'a initié à la grammaire française, mais il faut bien avouer que la notoriété du professeur ne peux pas tenir lieu de diplôme.

Un jour, en sortant de l'hôtel, Yéhudi Ménuhim a les oreilles déchirées par un mendiant qui fait la manche en écorchant un violon.
Il se bouche les oreilles et passe son chemin, de mauvaise humeur.
Le lendemain matin, même scène. Exaspéré, il s'arrête devant le mendiant, et lui dit "mais accordez au moins votre violon ! Et puis tenez l'archet comme ça, pas comme ça !"
Il s'en va furieux tout en lâchant un billet au malheureux, qui se confond en remerciements.
Le lendemain matin, le mendiant est toujours là, mais il a posé devant lui un écriteau sur lequel on peut lire: "Elève de Yéhudi Ménuhim".

[Tonton-Bruno]

C'est ta force et ta limite : les recettes  

Tiens, voilà l'élève d'Arnold Schönberg! 

[arno06]

Sans doute, parce que ta vision du concept s'arrête au HDR 

Non pas que....
C est juste que rare sont les personnes capable de s arreter au bon moment lorsqu il utilisent ce genre d util.
Le bon moment, c est lorsque ca ressemble encore a quelque chose , avant la caricature .....
Suffit d ouvrir 99 pourcent des fil sur la photo hdr pour s en appercevoir.

[at]  tonton
Je doute que lucien clergue parle de tone mapping!
J ai adore le coup du mandiant ! Ca résumé bien des choses :-)

Mais bon JC est élevé de Mc Nally également ;-)

[Verso92]

Le lendemain matin, le mendiant est toujours là, mais il a posé devant lui un écriteau sur lequel on peut lire: "Elève de Yéhudi Ménuhim".

Excellent !

;-)