Exposition: relation vitesse/iso/diaphragme...

seba · Juillet 25, 2013, 15:44:03

Et pour les ouvertures et les temps de pose.

Verso92 · Juillet 25, 2013, 15:55:10

Citation de: Lyr le Juillet 25, 2013, 15:33:00
Mais comment connaître l'indice d'ouverture pour un débutant?
Idem pour le temps de pause?

Le débutant déterminera sans problème le temps de pause...

Lyr · Juillet 25, 2013, 15:57:41

J'ai calé mon 0IL sur "la luminance bien exposée" pour une photo prise à 100 ISO, f/1.0, 1s.
Je m'as trompationné quelque part?

Pour valoo21: ah, pas encore essayé avec un iPod. Mais ça envoie vers une page où il faut cliquer sur "télécharger" pour avoir le pdf en question, donc pas sûr que l'iPod sache faire ça.
Il y a encore beaucoup de domaines où l'ordinateur "classique" a encore un net avantage fonctionnel sur les modèles "au rabais" (j'en ai un en poche, je ne décrie donc pas le système)

seba · Juillet 25, 2013, 16:12:38

Citation de: Lyr le Juillet 25, 2013, 15:57:41
J'ai calé mon 0IL sur "la luminance bien exposée" pour une photo prise à 100 ISO, f/1.0, 1s.
Je m'as trompationné quelque part?

Il manque un truc là. La luminance de la scène.
Pour 100 ISO, S=5
f/1,0 , A=0
1s, T=0
On devrait avoir L=-5 (ce qui vaut 0,11 cd/m²)

Car 0+0 = -5+5

fred134 · Juillet 25, 2013, 16:15:29

Citation de: valoo21 le Juillet 25, 2013, 11:59:12
La règle "sunny 16", c'est la règle des f16? Ça, je m'y connais pas... Je ne m'y suis jamais intéressé, car photographier a f16... Bof bof quoi ...

Comme écrit par Manus_45, tu peux transposer à n'importe quelle ouverture grâce à ton triangle ;-)

Oui, c'est une table empirique que l'on trouvait sur les boites de pellicules. La table donne des situations typiques, avec l'exposition correspondante. Ex : plein soleil => f16, vitesse = ISO.
Ce qui est sympa je crois pour quelqu'un qui a appris avec les automatismes, c'est que ça donne des repères. D'ailleurs en pratique, à la montagne ou à la mer "sunny 16" marche souvent mieux que l'évaluative, en tout cas chez Canon :-)

En faisant une petite recherche google, je suis tombé sur cette table assez complète, cf le paragraphe "Tabulated exposure values" : http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2013, 12:09:35
Cool !
;-)

Joli, il y a marqué quoi ?

thom18 · Juillet 25, 2013, 16:17:43

Citation de: seba le Juillet 25, 2013, 15:08:13
Mon avis c'est que ce shéma ne donne pas l'IL car l'IL ne dépend que de deux paramètres à la fois (ouverture+temps de pose ou sensibilité+luminance).

Si je m'en réfère à la définition de l'IL donné par Wikipédia pour justement intégrer la valeur de la sensibilité dans le calcul de l'IL, on a :
IL =log2( N²/t) - log2 (S/100)
où
log2 désigne la fonction logarithme de base 2 (notation correcte pas facile ici)
N désigne l'ouverture de diaphragme
t le temps de pose
S la sensibilité ISO

Cette formule définissant l'IL comme fonction des 3 paramètres (N,t,S) prouve que si S double alors IL augmente de log2 (2)= 1, ce qui est la logique de mon schéma qui me parait bien visualiser cette définition de l'IL.

Cordialement.

Lyr · Juillet 25, 2013, 16:21:13

Citation de: seba le Juillet 25, 2013, 16:12:38
Il manque un truc là. La luminance de la scène.
Pour 100 ISO, S=5
f/1,0 , A=0
1s, T=0
On devrait avoir L=-5 (ce qui vaut 0,11 cd/m²)

Car 0+0 = -5+5

Ok, tu quantifies la luminance de la scène avec une grandeur mesurable (au même titre que le temps d'exposition). Mais je suppose que les gens n'ont pas de luxmètre pour leur donner la valeur en cd/m2.
Par contre, un appareil photo ou même un flashmètre de base donne un triplet Temps - Ouverture - Sensibilité, puis de là, on décale.

Verso92 · Juillet 25, 2013, 16:36:17

Citation de: fred134 le Juillet 25, 2013, 16:15:29
Joli, il y a marqué quoi ?

Ever Home... ;-)

seba · Juillet 25, 2013, 16:53:06

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 16:17:43
Si je m'en réfère à la définition de l'IL donné par Wikipédia pour justement intégrer la valeur de la sensibilité dans le calcul de l'IL, on a :
IL =log2( N²/t) - log2 (S/100)
où
log2 désigne la fonction logarithme de base 2 (notation correcte pas facile ici)
N désigne l'ouverture de diaphragme
t le temps de pose
S la sensibilité ISO

Cette formule définissant l'IL comme fonction des 3 paramètres (N,t,S) prouve que si S double alors IL augmente de log2 (2)= 1, ce qui est la logique de mon schéma qui me parait bien visualiser cette définition de l'IL.

Et bien c'est totalement faux.
Il faut bien lire la page en anglais sur le sujet (et bien s'accrocher) car la page en français est tellement tronquée qu'elle est incompréhensible.

seba · Juillet 25, 2013, 16:56:42

Citation de: Lyr le Juillet 25, 2013, 16:21:13
Ok, tu quantifies la luminance de la scène avec une grandeur mesurable (au même titre que le temps d'exposition). Mais je suppose que les gens n'ont pas de luxmètre pour leur donner la valeur en cd/m2.
Par contre, un appareil photo ou même un flashmètre de base donne un triplet Temps - Ouverture - Sensibilité, puis de là, on décale.

Oui car l'expo dépend de ces 4 paramètres (luminance, sensibilité, ouverture et temps de pose).
L'appareil photo mesure bien la luminance mais ne donne pas sa valeur car on n'en a pas besoin, il donne directement l'ouverture et le temps de pose en fonction de la luminance et de la sensibilité.

Lyr · Juillet 25, 2013, 17:05:32

On résout donc le problème en appelant l'échelle de mon système à réglettes "l'Indice de Lyr", et ils pourront donc voir comment décaler les paramètres pour une "mesure" de lumière donnée (donnée par un couple T-A-S plutôt que par la luminance, mais bon)

(avantage: je ne dois pas retaper tout ça)

fred134 · Juillet 25, 2013, 17:48:20

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2013, 16:36:17
Ever Home... ;-)

:-)
Ca a en effet l'air cosy...

Verso92 · Juillet 25, 2013, 18:13:17

Citation de: fred134 le Juillet 25, 2013, 17:48:20
:-)
Ca a en effet l'air cosy...

Je saurais pas te dire : je n'ai fait que passer !

;-)

thom18 · Juillet 25, 2013, 18:18:37

Citation de: seba le Juillet 25, 2013, 16:53:06
Et bien c'est totalement faux.
Il faut bien lire la page en anglais sur le sujet (et bien s'accrocher) car la page en français est tellement tronquée qu'elle est incompréhensible.

Totalement faux ! Je suis un peu surpris par ton affirmation car je retrouve exactement la même formule sur la page en anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value
Certes, cette page est plus complète car notamment elle fait le lien avec la luminance ce que je ne veux surtout ne pas faire ne m'occupant, comme le souligne d'ailleurs cet article en anglais que des paramètres aisément maîtrisables par le photographe, surtout amateur : vitesse, diaphragme et depuis le numérique sensibilité.

Cordialement.

seba · Juillet 25, 2013, 20:24:18

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 18:18:37
Totalement faux ! Je suis un peu surpris par ton affirmation car je retrouve exactement la même formule sur la page en anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value
Certes, cette page est plus complète car notamment elle fait le lien avec la luminance ce que je ne veux surtout ne pas faire ne m'occupant, comme le souligne d'ailleurs cet article en anglais que des paramètres aisément maîtrisables par le photographe, surtout amateur : vitesse, diaphragme et depuis le numérique sensibilité.

Je ne vois pas où se trouve cette formule.
Par ailleurs, la luminance intervient forcément dans l'exposition.

thom18 · Juillet 25, 2013, 20:25:08

Je reviens sur le sujet afin d'essayer de comprendre ton affirmation "Complètement faux"
Oui, il y a une erreur dans la page en français c'est IL =log2( N²/t) + log2 (S/100) et non IL =log2( N²/t) - log2 (S/100).

Après, si je comprends bien ce que j'ai lu et qui semble ton point de vue, IL est défini par un couple (diaphragme vitesse) et est indépendant de la sensibilité ISO. On trouve cela en de nombreux endroits suivi immédiatement d'une table où il est précisé ISO 100 alors l'indépendance des ISO ?

Personnellement, j'en arrive à penser que la première définition IL =log2( N²/t) établie en 1950 ne faisait intervenir les ISO car on ne pouvait pas les faire varier facilement mais que le numérique ayant tout changé, la seconde définition complète IL =log2( N²/t) + log2 (S/100) me parait plus actuelle : elle permet de se raccrocher à la réalité du photographe, face à une scène donnée, l'exposition (bonne ou mauvaise, ça c'est une autre histoire) est donnée par trois paramètres (diaphragme, vitesse, ISO) que l'on peut faire varier en respectant la règle "si +IL d'un côté, -1IL de l'autre".

Voilà, je me trompe peut être mais il faudra me dire précisément où ? Toutefois afin d'éteindre toute polémique sur mon graphique, je pourrais mettre expositions équivalentes et non IL égaux.

PS : la formule IL =log2( N²/t) + log2 (S/100) est parfaitement illustrée par http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,187374.msg3994135.html#msg3994135

Cordialement à tous.

seba · Juillet 25, 2013, 20:29:51

Citation de: Lyr le Juillet 25, 2013, 17:05:32
On résout donc le problème en appelant l'échelle de mon système à réglettes "l'Indice de Lyr", et ils pourront donc voir comment décaler les paramètres pour une "mesure" de lumière donnée (donnée par un couple T-A-S plutôt que par la luminance, mais bon)

T-A-S c'est plutôt un triplet qu'un couple.
Mais je ne vois pas pourquoi partir des IL pour pondre un système perso alors que les IL viennent du système APEX.
Pleins d'avantages : on voit comment sont construits les IL, on utilise (et on remet en service) un système parfaitement clair qui a été conçu pour calculer facilement la bonne expo, on évite d'embrouiller les autres, et c'est très didactique.

seba · Juillet 25, 2013, 20:30:59

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 20:25:08
Après, si je comprends bien ce que j'ai lu et qui semble ton point de vue, IL est défini par un couple (diaphragme vitesse) et est indépendant de la sensibilité ISO. On trouve cela en de nombreux endroits suivi immédiatement d'une table où il est précisé ISO 100 alors l'indépendance des ISO ?

Oui c'est souvent indiqué mais cette indication est inutile et même fausse.

thom18 · Juillet 25, 2013, 20:37:02

Citation de: seba le Juillet 25, 2013, 20:24:18
Je ne vois pas où se trouve cette formule.
Par ailleurs, la luminance intervient forcément dans l'exposition.

Nos posts se sont croisés.

Les quatre paramètres luminance, diaphragme, vitesse, sensibilité ne sont pas indépendants :

Pour une luminance donnée (enfin c'est un peu plus compliqué que cela), on a un triplet (diaphragme, vitesse, sensibilité) qui donne l'exposition et donc l'IL mais réciproquement c'est aussi vrai, le triplet (diaphragme, vitesse, sensibilité) définit une luminance.
On donne un tableau des IL approximatifs en fonction de scènes typiques définies par leur luminance.

Cordialement.

PS : pour ce qui est des formules, il suffit de lire, je fais une copie dès que j'ai fini de manger sinon ...

seba · Juillet 25, 2013, 20:37:59

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 20:25:08
Personnellement, j'en arrive à penser que la première définition IL =log2( N²/t) établie en 1950 ne faisait intervenir les ISO car on ne pouvait pas les faire varier facilement mais que le numérique ayant tout changé, la seconde définition complète IL =log2( N²/t) + log2 (S/100) me parait plus actuelle : elle permet de se raccrocher à la réalité du photographe, face à une scène donnée, l'exposition (bonne ou mauvaise, ça c'est une autre histoire) est donnée par trois paramètres (diaphragme, vitesse, ISO) que l'on peut faire varier en respectant la règle "si +IL d'un côté, -1IL de l'autre".

Non, bien sûr en 1950 on avait le choix entre une multitude de sensibilités.
Dès le départ, les 4 paramètres ont définis par leurs indices (voir les deux tableaux que j'ai postés plus haut).
Tout ça dérive tout simplement de l'équation d'exposition A²/T = LS/K.
Sous forme logarithmique (avec les indices savamment calculés), ça donne Av+Tv = Lv+Sv.
v indique qu'il sagit des indices (v pour value).

seba · Juillet 25, 2013, 20:40:38

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 20:37:02
Pour une luminance donnée (enfin c'est un peu plus compliqué que cela), on a un triplet (diaphragme, vitesse, sensibilité) qui donne l'exposition et donc l'IL mais réciproquement c'est aussi vrai, le triplet (diaphragme, vitesse, sensibilité) définit une luminance.
On donne un tableau des IL approximatifs en fonction de scènes typiques définies par leur luminance.

Tu peux toujours écrire Av+Tv-Sv = Lv mais ni le premier ni le deuxième terme ne sont des IL.
Il est beaucoup plus logique de mettre Lv+Sv d'un côté et Av+Tv de l'autre car Lv+Sv est donné par le posemètre et Av+Tv se choisit sur l'appareil photo (le système APEX a été pondu dans ces années où les posemètres incorporés étaient encore rares).
Pour les scènes et leur luminance, le tableau des IL est forcément lié à la sensibilité car IL=Lv+Sv. Là pour ce tableau, si on indique juste les luminances et les IL, c'est forcément pour une sensibilité donnée (par exemple il sera indiqué pour 100 ISO).

thom18 · Juillet 25, 2013, 21:40:28

Après repas et réflexion, je pense que je fais dire aux EV ou IL un peu plus qu'ils en disent réellement d'après leur définition première et je ne suis pas le seul car tout de même il est bien dommage qu'à l'origine la sensibilité ait été évacuée par la première définition de l'EV (Cf image ci jointe extraite de wikipédia en anglais comme tu le souhaitais). Cette définition de l'EV n'est que le logarithme base 2 de la partie gauche de l'équation d'exposition.

L'autre équation fait intervenir les ISO en définissant EV100 = EV et EViso par exemple par EViso = EV100+log2(iso/100) (Cf image ci dessous).
On s'éloigne alors de la définition première mais pour le lien entre les trois paramètres réglables sur le boitier (diaphragme, vitesse, ISO) c'est nettement mieux.

Pour moi, l'approche APEX date ce qui explique les "nouveaux EViso" et autres malaises sur toutes les discussions qui ont tourné autour de cela. Je ferais toutefois attention à ne pas faire dire trop aux IL dans mon cours même si c'est bien cohérent de dire que le passage de 100 à 200 ISO correspond à +1IL et donc que si on veut le compenser pour garder la même exposition alors on peut faire -1IL sur diaphragme ou vitesse.

Cordialement.

Lechauve · Juillet 25, 2013, 21:44:06

alors Valoo,...

on fait moins le malin maintenant hein?....

fred134 · Juillet 25, 2013, 23:40:29

Citation de: Lechauve le Juillet 25, 2013, 21:44:06
alors Valoo,...
on fait moins le malin maintenant hein?....

:-)
C'est bien la photo pour les études, ça banalise les logarithmes et les racines carrées...

seba · Juillet 26, 2013, 06:55:38

Citation de: thom18 le Juillet 25, 2013, 21:40:28
Après repas et réflexion, je pense que je fais dire aux EV ou IL un peu plus qu'ils en disent réellement d'après leur définition première et je ne suis pas le seul car tout de même il est bien dommage qu'à l'origine la sensibilité ait été évacuée par la première définition de l'EV (Cf image ci jointe extraite de wikipédia en anglais comme tu le souhaitais). Cette définition de l'EV n'est que le logarithme base 2 de la partie gauche de l'équation d'exposition.

L'autre équation fait intervenir les ISO en définissant EV100 = EV et EViso par exemple par EViso = EV100+log2(iso/100) (Cf image ci dessous).
On s'éloigne alors de la définition première mais pour le lien entre les trois paramètres réglables sur le boitier (diaphragme, vitesse, ISO) c'est nettement mieux.

Pour moi, l'approche APEX date ce qui explique les "nouveaux EViso" et autres malaises sur toutes les discussions qui ont tourné autour de cela. Je ferais toutefois attention à ne pas faire dire trop aux IL dans mon cours même si c'est bien cohérent de dire que le passage de 100 à 200 ISO correspond à +1IL et donc que si on veut le compenser pour garder la même exposition alors on peut faire -1IL sur diaphragme ou vitesse.

Cordialement.

En fait à la création de l'APEX les IL sont définis pour les deux couples (Av+Tv et Lv+Sv) puisque avec l'un des deux ça nous fait une belle jambe pour déterminer l'exposition.

Les formules que tu montres plus bas servent simplement à calculer un IL pour une sensibilité différente de 100 ISO car dans Wikipédia ils montrent un tableau d'IL selon la luminance de la scène et pour une sensibilité de 100 ISO seulement. Mais cette présentation est un peu stupide, l'APEX est sensé faciliter la détermination de l'exposition avec deux additions seulement (et encore plus simplement si on a un posemètre qui donne les IL et un appareil photo avec couplage IL), en pratique on ne va pas s'amuser à calculer cette conversion.
Il n'y a pas de nouveaux ISO ou EV, simplement plus grand monde n'y comprend grand-chose.