Devoir de vacances : Le capteur du D800 a t-il un bug ?

[restoc]

Après avoir lu la totalité des interventions ,je suis à me demander si la réponse ,ne tient pas au fait du D800 lui-même ?
Qu'en pensez-vous ?

Quel le titre du fil n'est  peut être finalement pas si provocateur ?

A priori, ce n'est pas le capteur, puisque certains logiciels relisent proprement  les raws du même boîtier sans artefact.
Ceci dit le pb est tellement minime qu'il ne gène photographiquement presque pas si on ne fait pas de crops  de + de 200%.
C'est juste pour comprendre ce phénomène.

[Suche]

Ceci dit le pb est tellement minime qu'il ne gène photographiquement presque pas si on ne fait pas de crops  de + de 200%.
C'est juste pour comprendre ce phénomène.

Voilà un message qui fait plaisir à lire, d'autant plus émanant de l'auteur du post.
Car j'ai bien cru un moment donné que le problème soulevé était véritablement gênant alors même qu'il me semblait personnellement assez insignifiant.
200% d'une telle définition, ça doit faire du tirage bien bien grand tout ça !... 

[Verso92]

200% d'une telle définition, ça doit faire du tirage bien bien grand tout ça !...  

Remené à un 24" 1 920 x 1 200 : 4m, à la louche...  ;-)

[astrophoto]

Après avoir lu la totalité des interventions ,je suis à me demander si la réponse ,ne tient pas au fait du D800 lui-même ?
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il est peut-être temps de tout relire plus attentivement, et éventuellement d'acheter des lunettes pour presbyte 

[restoc]

Après avoir lu la totalité des interventions ,je suis à me demander si la réponse ,ne tient pas au fait du D800 lui-même ?
Qu'en pensez-vous ?

Non ce n'est pas le D800 ni d'ailleurs le  200 mm macro comme certains le supputaient: voici cette fois  cette fois  le D3S en 2011 avec cette fois le  105 mm VR quasi au même endroit ( faire un beau crop à 200% pour voir l'artefact de dématriçage). La seule chose commune est .. Capture NX2 et le Mont Blanc!!

Conclusion : il y a du progrès ( faibles) à faire dans les dématriceurs Nikon.
Il serait intéressant de voir si chez Canon ou Leica par ex il y a les mêmes problèmes logiciels. Non pas pour polémiquer mais pour voir si c'est un pb de limite des dématriceurs de la matrice de feu M.  Bayer.

[Ilium]

Sur ton dernier cliché, pour le coup ce qui m'interpelle c'est le bruit (ou plutôt les règlages qui amènent à ce bruit - 1000ISO - f/20 - 1/1600è).

[restoc]

Sur ton dernier cliché, pour le coup ce qui m'interpelle c'est le bruit (ou plutôt les règlages qui amènent à ce bruit - 1000ISO - f/20 - 1/1600è).

Il devait s'agir de tests sans valeur qui auraient dû être détruits il y a lgtps. Mais du coup ils servent..

[restoc]

 Et voici le 13eme et 14 eme bits !!

Etonné de ne jamais voir de banding sur CNX 2,ACR, DXO, LR etc j'ai essayé Rawtherapee la dernière version.
Je vois enfin clairement l'utilité du 13 eme et 14 eme bits

[restoc]

Oups avec le fichier çà ira mieux.

En fait pour analyser l'influence du derawtiseur sur le phénomène d'erreur de dématriçage j'ai essayé RawTherapee: clairement plus performant que CNX et Camera raw pour les geeks du pixels, mais complexe à utiliser car les commandes et le type d'opération mathématique dérrière ne sont pas claires au premier jet.

Ceci dit RAwtherapee permet:

-De confirmer que c'est bien un pb de dématriçage dans un algorithme de CNX ACR DXO et donc évidemment pas du capteur .  : On peut faire disparaitre complètement cet artefact dans RT. RT confirme que c'est une sensibilité tonale d'un algorithme( le phénomène ne se produit sur la m^me limite que dans un intervalle tonal précis).
-Rawtherapee permet d'explorer confortablement les bits 13 et 14 ... On voit leur interet

-Rawtherapee est plus un instrument de laboratoire qu'un outil de photographe en l'état de son ergonomie , à utiliser une fois de temps en temps pour des cas très spéciaux;
-Il semble que de base, l'image, est un peu plus piquée qu'avec CNX, mais un réglage pointu de CNX ramène à peu prés au m^me niveau et reste plus souple d'utilisation pour le compromis piqué/débruitage.

MA conclusion je continue à utiliser CNX 2 et je garde RT pour les cas très spéciaux de temps en temps et bien sûr : Je demande un rabais sur les bits 13 et 14 de tous mes Nikons depuis le D300!

[NORSOREX]

Oups avec le fichier çà ira mieux.

En fait pour analyser l'influence du derawtiseur sur le phénomène d'erreur de dématriçage j'ai essayé RawTherapee: clairement plus performant que CNX et Camera raw pour les geeks du pixels, mais complexe à utiliser car les commandes et le type d'opération mathématique dérrière ne sont pas claires au premier jet.

Ceci dit RAwtherapee permet:

-De confirmer que c'est bien un pb de dématriçage dans un algorithme de CNX ACR DXO et donc évidemment pas du capteur .  : On peut faire disparaitre complètement cet artefact dans RT. RT confirme que c'est une sensibilité tonale d'un algorithme( le phénomène ne se produit sur la m^me limite que dans un intervalle tonal précis).
-Rawtherapee permet d'explorer confortablement les bits 13 et 14 ... On voit leur interet

-Rawtherapee est plus un instrument de laboratoire qu'un outil de photographe en l'état de son ergonomie , à utiliser une fois de temps en temps pour des cas très spéciaux;
-Il semble que de base, l'image, est un peu plus piquée qu'avec CNX, mais un réglage pointu de CNX ramène à peu prés au m^me niveau et reste plus souple d'utilisation pour le compromis piqué/débruitage.

MA conclusion je continue à utiliser CNX 2 et je garde RT pour les cas très spéciaux de temps en temps et bien sûr : Je demande un rabais sur les bits 13 et 14 de tous mes Nikons depuis le D300!

Ben Non  
Ceci est du, comme je l'ai déjà dit, au réglage bruit ISO qui est activé dans le boitier et qui ne peut pas être désactiver dans CNx2 et autres derawtiseur.
Il serait de bon aloi que Nikon ajoute cette fonctionnalité dans CNx2.
Ce n'est pas un problème dématriçage, il s'agit juste que les dématriceurs n'ont pas la fonction pour supprimer l'algorithme qui a été ajouté.
L'énorme difficulté, et c'est le lièvre que tu soulèves, réside dans la construction d'un logiciel qui permettrait de partir du RAW sans aucun ajout d'algorithme, et de poser les couches de traitement au fur et à mesure.
Certes intéressant, cela touchera 0.00001% des photographes.....
Par contre ajouter la fonctionnalité manquante dans CNx2 --> oui (Ils ont bien fini par ajouter l'algorithme pour astrophotographie [ bon c'est vrai que c'est la NASA qui l'a demandé  ]
En attendant avec CNx2 ont peu sans problème traiter 90% de nos clichés en moins de 5 minutes ; c'est déjà pas si mal.

[Suche]

Oups avec le fichier çà ira mieux.

En fait pour analyser l'influence du derawtiseur sur le phénomène d'erreur de dématriçage j'ai essayé RawTherapee: clairement plus performant que CNX et Camera raw pour les geeks du pixels, mais complexe à utiliser car les commandes et le type d'opération mathématique dérrière ne sont pas claires au premier jet.

Ceci dit RAwtherapee permet:

-De confirmer que c'est bien un pb de dématriçage dans un algorithme de CNX ACR DXO et donc évidemment pas du capteur .  : On peut faire disparaitre complètement cet artefact dans RT. RT confirme que c'est une sensibilité tonale d'un algorithme( le phénomène ne se produit sur la m^me limite que dans un intervalle tonal précis).
-Rawtherapee permet d'explorer confortablement les bits 13 et 14 ... On voit leur interet

-Rawtherapee est plus un instrument de laboratoire qu'un outil de photographe en l'état de son ergonomie , à utiliser une fois de temps en temps pour des cas très spéciaux;
-Il semble que de base, l'image, est un peu plus piquée qu'avec CNX, mais un réglage pointu de CNX ramène à peu prés au m^me niveau et reste plus souple d'utilisation pour le compromis piqué/débruitage.

MA conclusion je continue à utiliser CNX 2 et je garde RT pour les cas très spéciaux de temps en temps et bien sûr : Je demande un rabais sur les bits 13 et 14 de tous mes Nikons depuis le D300!

Bon, je dois être très con (et c'est pas nouveau ... ), mais je ne comprends rien à ce que tu essaies de montrer/démontrer ...

[Bernard2]

Ben Non  
Ceci est du, comme je l'ai déjà dit, au réglage bruit ISO qui est activé dans le boitier et qui ne peut pas être désactiver dans CNx2 et autres derawtiseur.

Comment démontres tu cela?

[Bernard2]

Avec le D800 par exemple, même réduction de bruit iso désactivée, au dessus de 800 iso l'appareil applique une très faible réduction de bruit parfaitement désactivable en RAW dans NX2. Elle apparait dans les paramètres de l'image comme réduction 'faible" et dans la correction rapide avec la valeur de 3 que l'on peut simplement ramener à 0 si on le souhaite, donc complètement désactivable.(Image supérieure)

Pour info si l'on applique une réduction faible dans l'appareil elle est alors de 5 dans Nx2.(Image inférieure)

[NORSOREX]

Comment démontres tu cela?

Relis le fil

[Bernard2]

Relis le fil

-
relis mon post...
mais si tu veux la jouer comme ça joue tout seul...

[Johnny D]

C'est un phénomène connu de tous les photographes de montagne.

Oui et on pourrait développer.. suivant la netteté atmosphérique (le "voile" si vous préférez), l'orientation par rapport au soleil, la température de l'air et du sol (un peu comme les "mirages"dans le désert) on a souvent ce genre de phénomène bizarre. Et je ne parle pas du vent qui soulève des tourbillons de neige à des endroits changeant sur les crêtes et qu'on ne voit pas toujours à l'œil nu.
Reste que la règle de base est de ne pas trop accentuer les crêtes.

Pour cela CNX2 dispose d'un outil tout à fait performant qui permet d'accentuer au millipoil si on le désire: l'accentuation par "passe-haut" dans "mise au point".
Par contre la "réduction de l'effet de bord" qu'on trouve dans les "paramètres de l'appareil photo", qui semble pourtant adapté me semble avoir l'effet contraire! Bizarre.. mais peut-être est-ce adapté à l'astro-photo uniquement..

[restoc]

Ben Non  
Ceci est du, comme je l'ai déjà dit, au réglage bruit ISO qui est activé dans le boitier et qui ne peut pas être désactiver dans CNx2 et autres derawtiseur.
Il serait de bon aloi que Nikon ajoute cette fonctionnalité dans CNx2.
Ce n'est pas un problème dématriçage, il s'agit juste que les dématriceurs n'ont pas la fonction pour supprimer l'algorithme qui a été ajouté.
L'énorme difficulté, et c'est le lièvre que tu soulèves, réside dans la construction d'un logiciel qui permettrait de partir du RAW sans aucun ajout d'algorithme, et de poser les couches de traitement au fur et à mesure.
Certes intéressant, cela touchera 0.00001% des photographes.....
Par contre ajouter la fonctionnalité manquante dans CNx2 --> oui (Ils ont bien fini par ajouter l'algorithme pour astrophotographie [ bon c'est vrai que c'est la NASA qui l'a demandé  ]
En attendant avec CNx2 ont peu sans problème traiter 90% de nos clichés en moins de 5 minutes ; c'est déjà pas si mal.

Moi je constate qu'avec RT on peut désactiver la production de l'artefact sans dommage au reste de l'image.
Je n'ai pas assez d'éléments pour dire si RT désactive ou non ce que fait le boîtier, mais force est de constater que RT peut -avec certains réglages - ne pas produire cette anomalie. Cela tendrait à montre que le raw sortie de boîtier est "indemne" mais que ce sont bien les algos qui sont en cause.

Introduire une réduc de bruit tout à 0  pour Nikon ne doit pas être trop difficile, mais commercialement je pense que Nikon a raison de proposer des réductions de bruit minimales automatiques pour le grand commun des (mortels) photographes.

Si quelqu'un peut au passage expliquer à JonnhyD que les artefacts de dématriçage n'ont rien à voir avec la ligne bleue des Vosges et les volutes de neige...

[Johnny D]

Les artefacts de dématriçage n'expliquent pas non plus toutes les anomalies de ce genre!

Si les dématriçages Nikon, DxO ou Adobe présentent les mêmes défauts, ce n'est peut-être pas le dématriçage..  

[NORSOREX]

Moi je constate qu'avec RT on peut désactiver la production de l'artefact sans dommage au reste de l'image.
1)  Je n'ai pas assez d'éléments pour dire si RT désactive ou non ce que fait le boîtier, mais force est de constater que RT peut -avec certains réglages - ne pas produire cette anomalie. Cela tendrait à montre que le raw sortie de boîtier est "indemne" mais que 2) ce sont bien les algos qui sont en cause.

Introduire une réduc de bruit tout à 0  pour Nikon ne doit pas être trop difficile, mais commercialement je pense que Nikon a raison de proposer des réductions de bruit minimales automatiques pour le grand commun des (mortels) photographes.

Si quelqu'un peut au passage expliquer à JonnhyD que les artefacts de dématriçage n'ont rien à voir avec la ligne bleue des Vosges et les volutes de neige...

1 RT ne reconnait pas l'algorithme de traitement "réduction du bruit ISO" car il ne le connait pas. Contrairement à d'autres paramètres Nikon qu'il intègre dans son moteur de calcul
2 NON non non les algorithmes ne sont pas en cause.

Pour te simplifier la production d'un fichier RAW dans la carte mémoire, considère """très grossièrement""" qu'on met dans un sac NIKON ce qu' a vu le capteur + un certain nombres d'instructions.
Quand tu l'ouvres avec un produit NIKON, tout est récupéré, quand tu l'ouvres avec un produit tiers qui a signé des accords avec NIKON, tu récupères tout ou partie, et quand c'est RT qui est libre, il récupère bien le contenu des données RAW mais ignore les instructions associés.

[restoc]

1 RT ne reconnait pas l'algorithme de traitement "réduction du bruit ISO" car il ne le connait pas. Contrairement à d'autres paramètres Nikon qu'il intègre dans son moteur de calcul
2 NON non non les algorithmes ne sont pas en cause.

Pour te simplifier la production d'un fichier RAW dans la carte mémoire, considère """très grossièrement""" qu'on met dans un sac NIKON ce qu' a vu le capteur + un certain nombres d'instructions.
Quand tu l'ouvres avec un produit NIKON, tout est récupéré, quand tu l'ouvres avec un produit tiers qui a signé des accords avec NIKON, tu récupères tout ou partie, et quand c'est RT qui est libre, il récupère bien le contenu des données RAW mais ignore les instructions associés.

Aieh je crains que tu ne veuilles juste avoir raison sans lire à fond.

-Je n'ai jamais dit que RT reconnaissait l'algo de débruitage, mais qu'un réglage particulier de RT permet lui de ne pas produire l'artefact à partir du m^me fichier raw (sous entendu   RT fait autrement ou donne accés à des réglages qui permettent de ne pas créer le défaut).
-Si les algos ne sont pas en cause... alors c'est que c'est le capteur et là çà va faire lever la planète Nikon . Or justement RT démontre que ce n'est pas le capteur . Ne restent que les algorithmes non ? Après que ce soit l'algo de débruitage ISO* direct boitier comme tu le supposes (donc un algorithme  dans le boitier) pas de pb pour moi, que CNX ne soit pas capable de le récupérer , c'est ce qu'on constate  et c'est dommage.

*Ceci dit j'ai quand même un gros doute sur le fait que ce soit le "débruitage Iso" qui produise des surlignages d'un pixel de large !. Je garde un gros penchant pour un bon petit coup de pré -accentuation bien ciselée à l'entrée de CNX à l'insu du plein gré des utilisateurs.

Si j'ai testé avec RT c'est bien que je voulais avoir une source libre qui me permette de voir le vrai Raw non ?
Bon pour JonnhyD on parle d'anomalies artificiellement crées, très précises, pas des phénomènes naturels qui eux font en général partie de l'objet même de la photographie qu'ils soient dûs à la neige, au soleil etc qui sont d'une toute autre répartition, taille, couleur spectrale etc 

[NORSOREX]

Non, je ne cherche pas à avoir raison (ce n'est pas ma tasse de thé).
J'ai relu et fais le même constat que toi pour arriver aux mêmes conclusions.
Simplement, ton dernier ajout éclaire ton propos précédent.
Pour résumer il y a 3 voies possible pour le moment pour derawtiser :

1 - le RAW Nikon contient le RAW pur + les algorithmes boitiers associés
2 - on le confie à un derawtiseur
3 - a --> derawtiseur Nikon [conserve le RAW BRUT + possibilité d'enlever des algorithmes boitier { mais pas tous }]
     b --> derawtiseur agréée Nikon (ex cs6 etc) [conserve le RAW BRUT + traitement reconnu de certains algorithmes Nikon]
     c --> derawtiseur libre [conserve le RAW BRUT + et rien d'autre]
Ceci explique que :
- il n'y a pas de soucis sur le capteur
- la présence du liseré est du à une pré accentuation (en l'occurrence du bruit ISO)
- ce liseré n'apparait pas sur RT
- qu'il ne s'agit pas d'un problème d'algorithme
Sommes nous d'accord ?

[MBe]

Non, je ne cherche pas à avoir raison (ce n'est pas ma tasse de thé).
J'ai relu et fais le même constat que toi pour arriver aux mêmes conclusions.
Simplement, ton dernier ajout éclaire ton propos précédent.
Pour résumer il y a 3 voies possible pour le moment pour derawtiser :

1 - le RAW Nikon contient le RAW pur + les algorithmes boitiers associés
2 - on le confie à un derawtiseur
3 - a --> derawtiseur Nikon [conserve le RAW BRUT + possibilité d'enlever des algorithmes boitier { mais pas tous }]
     b --> derawtiseur agréée Nikon (ex cs6 etc) [conserve le RAW BRUT + traitement reconnu de certains algorithmes Nikon]
     c --> derawtiseur libre [conserve le RAW BRUT + et rien d'autre]
Ceci explique que :
- il n'y a pas de soucis sur le capteur
- la présence du liseré est du à une pré accentuation (en l'occurrence du bruit ISO)
- ce liseré n'apparait pas sur RT
- qu'il ne s'agit pas d'un problème d'algorithme
Sommes nous d'accord ?

Oui sous réserve que l'algo de réduction de bruit ISO soit confirmé comme la cause du phénomène. l'algo de réduction de bruit Iso intervient que pour des sensibilités élevées (> 2000 Iso pour le D700 par exemple et est réglable sur 3 niveaux). A moins qu'il y ait un traitement minimum 'bruit Iso" qui soit systématique intégré dans le dé-matriçage de "base"?

Que RT permette un dé-matricage de qualité, je ne suis pas surpris, par contre il est pas normal que Cnx2 ne donne pas à l'utilisateur la possibilité d'inhiber les réglages "pré mâchés " qu'il nous impose. Ils ne sont pas forcément intéressants pour les spécialistes qui justement travaillent en raw pour faire du traitement et obtenir des rendus comme ils le souhaitent.

Maintenant CNx2, n'est pas plus mauvais que d'autres dérawtiseurs...

[NORSOREX]

Oui sous réserve que l'algo de réduction de bruit ISO soit confirmé comme la cause du phénomène. l'algo de réduction de bruit Iso intervient que pour des sensibilités élevées (> 2000 Iso pour le D700 par exemple et est réglable sur 3 niveaux). A moins qu'il y ait un traitement minimum 'bruit Iso" qui soit systématique intégré dans le dé-matriçage de "base"?

Que RT permette un dé-matricage de qualité, je ne suis pas surpris, par contre il est pas normal que Cnx2 ne donne pas à l'utilisateur la possibilité d'inhiber les réglages "pré mâchés " qu'il nous impose. Ils ne sont pas forcément intéressants pour les spécialistes qui justement travaillent en raw pour faire du traitement et obtenir des rendus comme ils le souhaitent.

Maintenant CNx2, n'est pas plus mauvais que d'autres dérawtiseurs...

C'est un des "nœuds" de la difficulté.
Quant tout est désactivé dans le boitier, et qu'il faut prendre la photo, le hard et le soft """regardent""" la faisabilité du cliché suivant le cahier des charges interne qui est imposé.
Quand des situations sont hors cadre, le hard et soft """modifient""" à minima les réglages de base pour que le cliché soit cohérent.
Exemple type : modification de la dynamique pour que le maximum cohérent soit dans l'histogramme.
Comme souligné à maintes reprises : on parle de valeurs et de modifications extrêmement faibles.

[restoc]

Parfait, je pense qu'on est d'accord et qu'on a bien mis le doigt sur l'origine et les remèdes.

Et on peut tenter un petit résumé utilitaire pour ceux qui ne veulent pas se taper tout le fil ...en essayant de tout comprendre.

-L'anomalie: des surlignages anormaux ou overshoot banc /noir de 1 à qqs pixels delarge et rigoureusemet parallèlesà une limite tonale peuvent se substituer aux vraies limites naturelles captéees par le capteur. ----La certitude :Les capteurs ne sont pas en cause.
-L'origine du phénomène: Dans certains cas ( Iso> à 400 ?) le boîtier et les logiciels classiques de PT appliquent des pré-traitement automatiques dont certains ne sont pas débrayables même dans Capture NX. Ces pré traitements sont destinés à rendre l'image brute dématricée visuellement acceptable avant le post traitement pour la majorité des usages et ... personne ne s'en rend compte en général.

-Mais ces pré traitements faits  à l'insu de notre plein gré peuvent générer des anomalies surlignage des limites tonales- simple surlignage double type overshoot blanc /noi- etc  sur la photo originale du capteur. C'est dû à l'application d'algos débruitage-préaccentuation cohérents avec le niveau ISo et tonal de la photo. Pour certains photographes ces anomalies peuvent être inacceptables ( scientifiques, agrandissements soignés , et une nouvelle catégorie : les crops DX voir plus de D800 D4 etc.

-Après vérification , ce n'est pas spécifique au D800 mais çà se produit aussi sur des photos de D80 (ccd!) de D300 D3 D3s dans les mêmes conditions.

-Capture NX , ACR et DXO utilisent manifestement la même souche logicielle de dématriçage ( bibliothèque Nikon SD kit) et reproduisent le même  bug aux mêmes conditions sur le même fichier.
Pour les photos usuelles et les faibles niveaux d'agrandissement pas de pb, on peut ignorer l'anomalie et utiliser selon ses goûts CNX, LR,PS-ACR, DXO.

Remèdes si on est géné par cet anomalie :
-Travailler à la sensibilité native du capteur (A confirmer)
-Ou bien Pour ceux qui seraient génés par ce phénomène  notamment les scientifiques ou ceux qui font des agrandissements soignés de grande taille paysage architecture, ou bien aussi des extraits sévères  de scène comme on le fait plus fréquemment  au D800, ils peuvent dématricer finement dans RawTherapee ( gratuit). Mais c'est plus technique il y a bp de réglages et des notions plus physiques que photographiques dans ce logiciel ll vaut mieux comprendre le processus de dématriçage et de flux de génération (débruitage adaptatif et pré-accentuation du raw) avant la production du fichier (algo de bruit de ligne par ex).
PS : Pour les photos de vacances et de Tata Ginette au D800 inutile d'essayer RAwTherapee: c'est bien de la barbe et pas un artefact!

   

[Johnny D]

Remèdes si on est géné par cet anomalie :
-Travailler à la sensibilité native du capteur (A confirmer)

Qui s'y colle?
Et à propos de sensibilité native, elle est de 100 ISO ou de 200 ISO pour le D800? Parce qu'on peut lire ça et là un peu de tout à ce sujet..