Pourquoi n'y a t-il pas de collimateurs dans les angles des capteurs ?

Démarré par Julian, Octobre 01, 2013, 00:40:05

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fred134

#25
Octobre 05, 2013, 16:27:56
Citation de: JamesBond le Octobre 05, 2013, 16:03:02
Je crois que vous n'avez pas lu (ou pas compris) les explications données dans le lien vers lequel je redirige dans mon post précédent, ainsi que celles proposées par RSP renvoyant sur le site de Pierre Toscani. Cela me semble pourtant très clair.
Alors... lisez-les attentivement ou relisez-les posément.

Merci, j'ai lu (entre autres) ces liens.

S'il vous semble très clair qu'elles répondent à la question que je pose, ce serait sympa de l'expliquer.

JamesBond

#26
Octobre 05, 2013, 17:05:57
Citation de: fred134 le Octobre 05, 2013, 16:27:56
Merci, j'ai lu (entre autres) ces liens. [...]

Mais vous n'en avez pas compris le contenu, semble-t-il.

Citation de: fred134 le Octobre 05, 2013, 16:27:56
[...] S'il vous semble très clair qu'elles répondent à la question que je pose, ce serait sympa de l'expliquer.

Vous bloquez sur un élément du boîtier (miroir) alors que le problème est optique et relié à l'objectif.
Capter la lumière infinie

fred134

#27
Octobre 05, 2013, 17:29:26
Citation de: JamesBond le Octobre 05, 2013, 17:05:57
Mais vous n'en avez pas compris le contenu, semble-t-il.

Vous bloquez sur un élément du boîtier (miroir) alors que le problème est optique et relié à l'objectif.

Je ne bloque rien du tout, mais ne vois pas en quoi il y aurait ledit problème optique.

Près du bord ou pas, on a toujours un faisceau de lumière qui arrive.
Le principe du module AF est de prélever deux petits sous-faisceaux opposés et de mesurer leur déphasage. Pourquoi cela ne pourrait-il pas marcher à 80-90% du bord horizontal, avec un capteur AF vertical ?

cagire

#28
Octobre 05, 2013, 17:39:59
Citation de: valoo21 le Octobre 01, 2013, 07:15:19
Question d'impossibilité technique.
Chez Canon peut-être !  ;D

TomZeCat

#29
Octobre 05, 2013, 17:45:12
Citation de: cagire le Octobre 05, 2013, 17:39:59
Chez Canon peut-être !  ;D
Bah chez les autres, tout est possible mais ce n'est pas offert ! La nuance est grande ;D

JamesBond

#30
Octobre 05, 2013, 19:08:14
Citation de: fred134 le Octobre 05, 2013, 17:29:26
Je ne bloque rien du tout, mais ne vois pas en quoi il y aurait ledit problème optique. [...]

Dans ce cas, comment expliquez-vous les groupes d'objectifs décrits dans les manuels des 5D MkIII et 1Dx ?
Tous les collimateurs fonctionnent bien dans le groupe A, puis, de groupe en groupe, on perd peu à peu les collimateurs latéraux du pavé AF de ces boîtiers (téléchargez leur manuel et lisez celui du MkIII à partir de la page 79).

Que voulez-vous que je vous dise d'autre... ::)
Capter la lumière infinie

fred134

#31
Octobre 06, 2013, 01:48:21
Citation de: JamesBond le Octobre 05, 2013, 19:08:14
Dans ce cas, comment expliquez-vous les groupes d'objectifs décrits dans les manuels des 5D MkIII et 1Dx ?
Tous les collimateurs fonctionnent bien dans le groupe A, puis, de groupe en groupe, on perd peu à peu les collimateurs latéraux du pavé AF de ces boîtiers (téléchargez leur manuel et lisez celui du MkIII à partir de la page 79).

Que voulez-vous que je vous dise d'autre... ::)

Merci pour l'info.

Mais c'est une observation, pas une explication. Ma question - et le sujet du fil - était "pourquoi", personne ne doute qu'il ait une difficulté technique, on est juste curieux de savoir laquelle.

Il peut y avoir toutes sortes d'explications aux groupes d'objectifs listés dans le manuel (et l'explication n'est pas forcément la même pour chaque objectif).
Par exemple, savez-vous pourquoi le 180/3.5 macro ou le 800/5,6 ne peuvent pas utiliser les collimateurs latéraux ? Moi non. Je serais ravi de l'apprendre. Mais je ne crois pas que l'explication se trouve "très clairement" dans le fil de Seba ou le site de Pierre Toscani.

Si vous avez réellement une explication à ma question ("qu'est-ce qui empêche de mettre un capteur AF vertical à 80% du bord dans le sens horizontal"), je serais sincèrement ravi de la connaître.

JamesBond

#32
Octobre 06, 2013, 11:24:19 Dernière édition: Octobre 06, 2013, 11:32:17 par JamesBond
Peut-être qu'en lisant toutes les "leçons" de notre ami Seba...

Leçon n°1 (celle que j'avais donnée en lien était la n°2, très illustrée)

Leçon n°3

Leçon n°4

Leçon n°5

Et un épilogue dans lequel intervient Pierre Toscani lui-même.

Tout ceci montre les limites de l'AF à détection de phase ; ce que vous souhaitez ne peut exister qu'avec un AF à détection de contraste (ce même AF que l'on trouve parmi ceux opérant en Live-View et où l'on s'affranchit, d'ailleurs, de la notion de "collimateurs").
Mais, dans l'état actuel des choses, l'AF "au viseur" proposé par les boîtiers actuels (Canon-Nikon), n'est pas celui-là, tout simplement parce qu'il est encore beaucoup trop lent.

Citation de: fred134 le Octobre 06, 2013, 01:48:21
[…] Mais c'est une observation, pas une explication. […]

La médecine n'est pas une science exacte, dit-on. Il est certain que nous comprenons souvent les choses par observation sans en avoir forcément "l'explication".
Pardonnez-moi alors cette déformation professionnelle...
Capter la lumière infinie

Pixels.d.Argent

#33
Octobre 06, 2013, 11:30:40
+ 1 avec les explications et les liens de JamesBond.

Par contre une solution dans le futur pourrait bien être celle développée par Canon sur le 70D, le dualpixel qui utilise bien la détection de phase, mais en utilisant les pixels du capteur, ce qui autorise une plus grande couverture physique (à ce jour, 80% du capteur est couvert par le système.)
Plus je connais les hommes, plus j'aime mon chat!

JamesBond

#34
Octobre 06, 2013, 11:37:19
Citation de: Pixels.d.Argent le Octobre 06, 2013, 11:30:40
[...] Par contre une solution dans le futur pourrait bien être celle développée par Canon sur le 70D, le dualpixel qui utilise bien la détection de phase, mais en utilisant les pixels du capteur, ce qui autorise une plus grande couverture physique (à ce jour, 80% du capteur est couvert par le système.)

C'est possible ; rien ne peut nous dire de quoi demain sera fait.
Mais, si je ne me trompe pas, le type AF auquel vous faites référence sur le 70D ne fonctionne qu'en video et non en application photographique "au viseur". Nous sommes donc encore ici confronté à du "Live-View", avec projection directe sur le capteur, sans système optique de relai.
Capter la lumière infinie

Pixels.d.Argent

#35
Octobre 06, 2013, 11:50:37
Tout à fait. L'usage de cet AF performant ne pourra être utilisé qu'en LiveView. je pense que le futur M utilisera lui aussi ce système.
Plus je connais les hommes, plus j'aime mon chat!

fred134

#36
Octobre 07, 2013, 11:25:04
Citation de: JamesBond le Octobre 06, 2013, 11:24:19
Peut-être qu'en lisant toutes les "leçons" de notre ami Seba...
Leçon n°1 (celle que j'avais donnée en lien était la n°2, très illustrée)
Leçon n°3
Leçon n°4
Leçon n°5
Et un épilogue dans lequel intervient Pierre Toscani lui-même.

Tout ceci montre les limites de l'AF à détection de phase ; ce que vous souhaitez ne peut exister qu'avec un AF à détection de contraste (ce même AF que l'on trouve parmi ceux opérant en Live-View et où l'on s'affranchit, d'ailleurs, de la notion de "collimateurs").
Mais, dans l'état actuel des choses, l'AF "au viseur" proposé par les boîtiers actuels (Canon-Nikon), n'est pas celui-là, tout simplement parce qu'il est encore beaucoup trop lent.

Tous ces fils de Seba sont très intéressants, bravo à lui et merci à vous de les avoir listés ici pour tout le monde.

Cependant, vous remarquerez qu'aucun de ces fils ne traite du point que j'abordais : les limites pour les capteurs AF décentrés. Tous les schémas et toutes les expériences s'intéressent aux capteurs centraux.
C'est ce que je disais dans mon premier post, je n'ai jusque là pas trouvé de doc sur ce sujet.

Je ne doute pas qu'il y ait des limites, et j'ai même ma propre explication (je connais le site de Pierre Toscani depuis un bout de temps, et donc le principe de l'AF phase aussi bien et aussi superficiellement que n'importe quel internaute curieux :-). Mais d'une part il se peut qu'elle soit fausse, d'autre part une explication par un "connaisseur" permettrait de clarifier les limites, qui ne sont selon moi pas binaires. Déjà le fonctionnement à la limite d'écartement actuelle est à mon avis tout à fait intéressant...

Si vous voyez une réponse à ma question dans les liens que vous avez listés, ce serait sympa d'être spécifique, et de me dire quelle est cette explication qui m'échappe.

fred134

#37
Octobre 07, 2013, 14:35:56
Citation de: Pixels.d.Argent le Octobre 06, 2013, 11:30:40
+ 1 avec les explications et les liens de JamesBond.

Par contre une solution dans le futur pourrait bien être celle développée par Canon sur le 70D, le dualpixel qui utilise bien la détection de phase, mais en utilisant les pixels du capteur, ce qui autorise une plus grande couverture physique (à ce jour, 80% du capteur est couvert par le système.)

Peut-être bien, oui, même s'il me semble qu'il y a des difficultés communes.

Pour le moment, 80% de 60% (APS-C), c'est moins que le 1DX...

rsp

#38
Octobre 07, 2013, 20:35:48
Citation de: fred134 le Octobre 07, 2013, 14:35:56
Peut-être bien, oui, même s'il me semble qu'il y a des difficultés communes.

Pour le moment, 80% de 60% (APS-C), c'est moins que le 1DX...
Désolé mais cette remarque (80% de 60%), est comment dire, heu ? peu pertinente. Sur un plein format, je ne vois pas pourquoi ce principe ne serait pas utilisé aussi sur 80% de la surface du capteur.

rsp

#39
Octobre 07, 2013, 20:38:49
Citation de: fred134 le Octobre 07, 2013, 11:25:04
Tous ces fils de Seba sont très intéressants, bravo à lui et merci à vous de les avoir listés ici pour tout le monde.

Cependant, vous remarquerez qu'aucun de ces fils ne traite du point que j'abordais : les limites pour les capteurs AF décentrés. Tous les schémas et toutes les expériences s'intéressent aux capteurs centraux.
C'est ce que je disais dans mon premier post, je n'ai jusque là pas trouvé de doc sur ce sujet.

Je ne doute pas qu'il y ait des limites, et j'ai même ma propre explication (je connais le site de Pierre Toscani depuis un bout de temps, et donc le principe de l'AF phase aussi bien et aussi superficiellement que n'importe quel internaute curieux :-). Mais d'une part il se peut qu'elle soit fausse, d'autre part une explication par un "connaisseur" permettrait de clarifier les limites, qui ne sont selon moi pas binaires. Déjà le fonctionnement à la limite d'écartement actuelle est à mon avis tout à fait intéressant...

Si vous voyez une réponse à ma question dans les liens que vous avez listés, ce serait sympa d'être spécifique, et de me dire quelle est cette explication qui m'échappe.

Je me permets une copie partielle de ce que P. Toscani a écrit :
"6 - Pourquoi le système ne fonctionne-t-il plus au-dessus d'une certaine valeur d'ouverture géométrique ?

L'écartement des lentilles du module de télémétrie détermine la valeur minimale de l'angle au sommet du cône d'ouverture de l'objectif compatible avec le bon fonctionnement du système."

On a nettement l'impression que la réponse à votre question est quelque part par là...

dioptre

#40
Octobre 07, 2013, 21:22:34
Citation de: rsp le Octobre 07, 2013, 20:38:49
Je me permets une copie partielle de ce que P. Toscani a écrit :
"6 - Pourquoi le système ne fonctionne-t-il plus au-dessus d'une certaine valeur d'ouverture géométrique ?

L'écartement des lentilles du module de télémétrie détermine la valeur minimale de l'angle au sommet du cône d'ouverture de l'objectif compatible avec le bon fonctionnement du système."

On a nettement l'impression que la réponse à votre question est quelque part par là...

Oui.
Par exemple :
Tu mets des collimateurs dans les coins et ça marche si l'objectif ouvre à 1,4 ou à 2 à la rigueur. A 2,8 que dalle.

fred134

#41
Octobre 07, 2013, 22:28:27
Citation de: rsp le Octobre 07, 2013, 20:38:49
Je me permets une copie partielle de ce que P. Toscani a écrit :
"6 - Pourquoi le système ne fonctionne-t-il plus au-dessus d'une certaine valeur d'ouverture géométrique ?

L'écartement des lentilles du module de télémétrie détermine la valeur minimale de l'angle au sommet du cône d'ouverture de l'objectif compatible avec le bon fonctionnement du système."

On a nettement l'impression que la réponse à votre question est quelque part par là...

J'en doute, car il s'agit du cône partant du point AF sur le capteur et passant par la pupille de sortie de l'objectif. Si on s'approche du bord ce cône prend une section elliptique, dont le grand axe couvre quasiment le même angle vers la pupille de sortie qu'avec un capteur au centre. Donc si on met le capteur AF dans le sens vertical (l'axe principal de l'ellipse), on a de quoi alimenter les lentilles du module AF, non ?

Je penche plutôt vers le fait que l'inclinaison latérale des rayons conduit à décaler les lentilles du module AF. Et comme cette inclinaison dépend de la distance entre la pupille de sortie et le capteur, elle est variable. Difficile donc de caler l'axe caches-lentilles sur le centre de la pupille. Mais je me trompe peut-être complètement ?

fred134

#42
Octobre 07, 2013, 22:40:02
Citation de: dioptre le Octobre 07, 2013, 21:22:34
Oui.
Par exemple :
Tu mets des collimateurs dans les coins et ça marche si l'objectif ouvre à 1,4 ou à 2 à la rigueur. A 2,8 que dalle.

Es-tu certain que cela marche ?
En ce cas, pourquoi les fabricants ne font-ils pas des capteurs AF plus larges ? Il y a suffisamment de tromblons f4 et f2.8 en circulation pour qu'il y ait des clients. (On arrive à 60% du capteur avec f5.6, alors si c'est juste un problème de taille de pupille les f4 et f2.8 peuvent déjà gagner pas mal.)

fred134

#43
Octobre 07, 2013, 22:52:35
Citation de: rsp le Octobre 07, 2013, 20:35:48
Désolé mais cette remarque (80% de 60%), est comment dire, heu ? peu pertinente. Sur un plein format, je ne vois pas pourquoi ce principe ne serait pas utilisé aussi sur 80% de la surface du capteur.


Je faisais juste remarquer que ce n'était pour le moment pas plus qu'un AF phase. Ceux-ci ayant en gros la même taille entre 24x36 et APS-C (cf. Nikon D300 / D3).

Après, je soupçonne qu'il y a des problèmes à résoudre pour aller à 80% d'un plein format, encore une fois à cause de l'inclinaison des rayons. Mais c'est peut-être juste une question d'algorithme...

PS : désolé de ne pas avoir regroupé mes réponses, je n'ai vu ce message que trop tard.

rsp

#44
Octobre 08, 2013, 06:46:38
Tu compares des % alors que ce sont deux solutions complètement différentes.
Je pense que dans le cas du dual pixel 100% de la surface est utilisée mais il faut probablement disposer d'une marge latérale (autour du point de mise au point) pour que ça fonctionne : quand on est au bord, il n'y a plus de marge par définition. Autre possibilité : le vignettage qui doit bouffer pas mal car toutes les optiques sont utilisées à PO pur l'AF ?

Pour le reste, il semble que le diamètre de la monture Canon permette d'aller jusqu'à une ouverture maxi de 1,2 (c'est expliqué il me semble sur le site de P. Toscani). En gros des modules AF latéraux ne fonctionneraient qu'avec les optiques ouvertes à 1,4 au moins ?

astrophoto

#45
Octobre 08, 2013, 13:22:13
Je pense qu'il y a plusieurs causes.

Il y a effectivement l'angle d'attaque du cône de lumière, qui augmente en périphérie comme le monte le dessin ci-dessous (tiré de l'excellente page sur le vignetage : http://toothwalker.org/optics/vignetting.html )



Il y a aussi le vignetage lui-même, qui fait passer certains objectifs de f/5,6 au centre à f/8 voire plus en périphérie, rendant l'AF inopérant.

Il y a aussi peut-être les (contre-)performances de certains objectifs, notamment en courbure de champ et en astigmatisme, qui font qu'il n'est pas souhaitable d'aller fouiller trop près des bords.

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

fred134

#46
Octobre 08, 2013, 13:36:47
Citation de: rsp le Octobre 08, 2013, 06:46:38
Tu compares des % alors que ce sont deux solutions complètement différentes.
Je pense que dans le cas du dual pixel 100% de la surface est utilisée mais il faut probablement disposer d'une marge latérale (autour du point de mise au point) pour que ça fonctionne : quand on est au bord, il n'y a plus de marge par définition. Autre possibilité : le vignettage qui doit bouffer pas mal car toutes les optiques sont utilisées à PO pur l'AF ?

Pour le reste, il semble que le diamètre de la monture Canon permette d'aller jusqu'à une ouverture maxi de 1,2 (c'est expliqué il me semble sur le site de P. Toscani). En gros des modules AF latéraux ne fonctionneraient qu'avec les optiques ouvertes à 1,4 au moins ?


Je répondais juste à la phrase "ce qui autorise une plus grande couverture physique (à ce jour, 80% du capteur est couvert par le système.)"
Celle-ci laissait entendre que ces 80% démontraient que l'AF phase "capteur" autorise une plus grande couverture que l'AF phase "miroir".

Mon propos était uniquement de dire que ces "80%" d'un APS-C ne sont pas une preuve, mais une manière de présenter la taille du seul exemplaire à ce jour de cette nouvelle technologie. Il y a des AF phase plus grands et il n'y a aucune preuve à ce stade que ce % demeure en changeant de format. (ce n'est pas le cas pour l'AF "miroir")

C'est tout, comme beaucoup, je crois au potentiel de l'AF phase "capteur", et je suis d'accord avec ton analyse.

Pour le reste, je ne suis vraiment pas convaincu qu'un objectif f2.8, f2 ou f1.4 pourrait marcher avec un module AF latéral. Aucun constructeur n'a proposé de points AF latéraux réservés aux objectifs ouverts, tout ce qui a été proposé est au contraire f5.6 loin du centre, donc je doute que ce soit le problème...

fred134

#47
Octobre 08, 2013, 14:00:38 Dernière édition: Octobre 08, 2013, 14:10:04 par fred134
Citation de: astrophoto le Octobre 08, 2013, 13:22:13
Je pense qu'il y a plusieurs causes.

Il y a effectivement l'angle d'attaque du cône de lumière, qui augmente en périphérie comme le monte le dessin ci-dessous (tiré de l'excellente page sur le vignetage : http://toothwalker.org/optics/vignetting.html )



Il y a aussi le vignetage lui-même, qui fait passer certains objectifs de f/5,6 au centre à f/8 voire plus en périphérie, rendant l'AF inopérant.

Il y a aussi peut-être les (contre-)performances de certains objectifs, notamment en courbure de champ et en astigmatisme, qui font qu'il n'est pas souhaitable d'aller fouiller trop près des bords.

:)


Oui, on voit très bien sur ton lien ce qui arrive au cône d'ouverture lorsqu'on s'éloigne du centre.

Le truc qui me chiffonne, c'est que quand on regarde l'image en bas à gauche du planar 50 par exemple, on voit bien que le cône prend une section elliptique (plus du vignettage mécanique ici), mais que le grand axe n'est pas tellement affecté. Or pour placer un capteur AF vertical près du bord horizontal, on a besoin d'un faisceau de lumière provenant du haut (on l'a) suffisamment éloigné d'un faisceau provenant du bas (on l'a aussi).

NB : le rétrécissement du grand axe est je pense négligeable : les AF s'arrêtent vers 11mm du centre (on vise 14 ou 15 pour être à 80% du bord horizontal), alors que la pupille de sortie est plutôt vers 50mm ou plus. Au pire, l'AF marcherait avec un objectif f5.1 au lieu de 5.6 :-)

Les autres causes que tu cites (courbure de champ etc) sont certainement très justes, mais cela n'a pas empêché les fabricants de doter leurs boitiers APS-C d'AF proportionnellement beaucoup plus larges (ex : D300). Or les objectifs APS ne sont pas forcément très performants en périphérie de leur format natif.

Donc je crois qu'il y a encore autre chose... Que penses-tu de la piste que j'indiquais ?

Arnaud17

#49
Janvier 10, 2016, 18:18:53
Ce qu'il faudrait ce serait un boitier qui permet de faire la MAP aux endroits qu'on regarde dans le viseur et qu'il signale par un point rouge qu'on peut valider ou non.
Avec la possibilité de fixer la MAP sur 3 ou 4 points précis peu importe ou dans le viseur, tout le monde serait content.
Les contraintes physiques ?
C'est aux fabricants de les dépasser, peu importe comment.
SVP, ne me parlez pas de viseur électronique, restez correct.
veni, vidi, vomi
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