DF et astronomie

[barberaz]

Entre 2 nuages j'ai réussi ce soir à prendre un bout de ciel nocturne, mais j'aurai pu faire la même chose dans mon garage; ici que du noir et du bruit, rien qui pourrait dissiper vos impressions, puisqu'il s'agit de montrer l'augmentation de bruit du traitement pose longue boitier. Il n'y a aucune autre manipulation logiciel que le développement et la conversion; ni d'antibruit boitier d'ailleurs (hors pose longue sur 1 bien sûr).
J'ajoute que l'exposition de l'image permet de voir les principales étoiles comme les verrait l'oeil humain, mais pas le ciel profond.

La pose n'est que de 1s, temps sur lequel est basé le calcul d'astrophoto, pour éviter aux mauvaises langues qui ne savent pas de quoi il parle de prendre bêtement parti, ou de polémiquer sur une quelconque différence avec le discours du chef. La sensibilité est de 1600 iso, assez classique en paysage nocturne.

Toutefois pour couper court à d'autres questions, j'ai refait les tests à 100/400/800, avec des temps de pose jusqu'à 40s, et les écarts sont aussi flagrant que sur ces 2 crops 100%

[barberaz]

Voici ce que cela donne en poussant de 5 diaphs.

[Unan kozh]

Voici ce que cela donne en poussant de 5 diaphs.

Salut dir Barv-touz

Rassure moi je suis entrain de changer mes lunettes ......mais je vois rien.

Tiens une info : j'ai reçu le livre d Astophoto  bien fait, joli ,pour l'heure je le débute et ça se lit pas en diagonale.

J'y ai appris que la racine de 4 c'est deux j'ai toujours cru que le double de deux c'était 4 

Je plaisante y'en a des qui se prennent la tête ici    mais c'est dans le bouquin !!

[barberaz]

Salut dir Barv-touz

Rassure moi je suis entrain de changer mes lunettes ......mais je vois rien.

Tiens une info : j'ai reçu le livre d Astophoto  bien fait, joli ,pour l'heure je le débute et ça se lit pas en diagonale.

J'y ai appris que la racine de 4 c'est deux j'ai toujours cru que le double de deux c'était 4 

Je plaisante y'en a des qui se prennent la tête ici    mais c'est dans le bouquin !!

Salut Unan, non aucune montée visible du bruit

Pour moi le seul intérêt de ne pas l'utiliser via le boitier (mais comme je le disais plus haut on peut faire une image de référence au temps de pose) reste le temps d'attente entre chaque PDV qui devient impossible si beaucoup de shootes ou poses très longues.

[Recto38]

Je pense qu'il ne s'agit que d'un problème de définition. Dans mon domaine (la physique), le bruit peut avoir différentes statistiques : aléatoire ou non, et s'il est aléatoire il peut être gaussien, poissonien, etc... Plus généralement, c'est de la théorie de l'information. Le meilleur exemple est le fond diffus cosmologique, on le considérait comme un bruit avant de le voir comme un signal. Tout bruit est un signal (et lycée de Versailles !), le plus difficile étant d'en définir l'origine.

En activant la réduction du bruit en pause longue il disparait bel et bien (à condition de dépasser une ou deux seconde, temps en dessous duquel la soustraction par dark frame n'est pas faite). C'est ce qui m'avait amené à penser qu'il s'agissait de signal thermique, et une recherche sur google m'a montré que je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Je viens d'apprendre grâce à Thierry Legault que la soustraction fait monter le bruit de lecture, mais dans ce cas précis c'est un mal pour un bien : même si le bruit de fond monte un peu, on se débarrasse de ce dégradé magenta affreux. Sur le NEF que je mets à disposition c'est particulièrement visible. Poussez l'exposition ou remontez les ombres, cela amplifie fortement le phénomène et on voit mieux sa distribution spatiale.

Le lien du NEF :
https://dl.dropboxusercontent.com/u/31075361/_DSC0804.NEF

On est bien d'accord, c'est bien un problème de définition mais je trouve qu'il a toute son importance.
Quand on parle de « signal thermique » on comprend bien que l'on a à faire à de l'information, souhaité ou pas, mais de l'information. Quand on parle de la même chose mais qu'on le nomme « bruit thermique », je trouve que l'on complique la compréhension. Etant électronicien, j'avais du mal à comprendre comment on pouvait supprimer du bruit thermique en soustrayant un black frame. A partir du moment ou j'ai compris qu'il s'agissait de signal thermique, les choses sont devenues limpides car ce signal est reproductible frame à frame, donc on peut le soustraire, ce qui n'est pas le cas du bruit thermique (bruit Johnson-Nyquist, bruit en 1/f, bruit de grenaille....) qui sont aléatoires. Par contre, j'avais zappé que le black frame contient aussi le bruit de lecture, qui est un bruit thermique donc aléatoire, et que quand on réalise la soustraction du signal thermique, on additionne en quadratique le bruit de lecture. J'en profite pour remercier Astrophoto pour cette précision qui a toute son importance (j'ai également commandé ton livre !  ).

Merci SeRaC pour ton NEF. Ce n'est en effet pas terrible dans le bas de l'image. Je suis entièrement d'accord avec toi que dans ce cas précis, il vaut mieux 1.4 fois plus de bruit sur l'ensemble de l'image, que ce dégradé violacé assez disgracieux.

Sur D700, pour être tombé en panne d'accu pendant le black frame d'une pose de 60 minutes, il faut être courageux pour se taper les pixels chauds au tampon. Heureusement que Nikon a ajouté depuis quelque temps la fonction « Réduction du bruit pour l'astrophoto » à Capture NX2 (bluffant) car sinon ma photo était bonne pour la poubelle.

Si tu en a le courage et envie et le temps, j'aimerai bien voir les NEF de D800 de 30 minutes ou 60 minutes de pose  [at] 100 ISO dans le noir complet avec et sans black frame (Pense à bien charger les accus avant ! ) afin de voir le résultat, notamment l'effet thermique des ADC on chip et de tester ce traitement sous Capture.

[SeRaC]

On est bien d'accord, c'est bien un problème de définition mais je trouve qu'il a toute son importance.
Quand on parle de « signal thermique » on comprend bien que l'on a à faire à de l'information, souhaité ou pas, mais de l'information. Quand on parle de la même chose mais qu'on le nomme « bruit thermique », je trouve que l'on complique la compréhension. Etant électronicien, j'avais du mal à comprendre comment on pouvait supprimer du bruit thermique en soustrayant un black frame. A partir du moment ou j'ai compris qu'il s'agissait de signal thermique, les choses sont devenues limpides car ce signal est reproductible frame à frame, donc on peut le soustraire, ce qui n'est pas le cas du bruit thermique (bruit Johnson-Nyquist, bruit en 1/f, bruit de grenaille....) qui sont aléatoires. Par contre, j'avais zappé que le black frame contient aussi le bruit de lecture, qui est un bruit thermique donc aléatoire, et que quand on réalise la soustraction du signal thermique, on additionne en quadratique le bruit de lecture. J'en profite pour remercier Astrophoto pour cette précision qui a toute son importance (j'ai également commandé ton livre !  ).

Merci SeRaC pour ton NEF. Ce n'est en effet pas terrible dans le bas de l'image. Je suis entièrement d'accord avec toi que dans ce cas précis, il vaut mieux 1.4 fois plus de bruit sur l'ensemble de l'image, que ce dégradé violacé assez disgracieux.

Sur D700, pour être tombé en panne d'accu pendant le black frame d'une pose de 60 minutes, il faut être courageux pour se taper les pixels chauds au tampon. Heureusement que Nikon a ajouté depuis quelque temps la fonction « Réduction du bruit pour l'astrophoto » à Capture NX2 (bluffant) car sinon ma photo était bonne pour la poubelle.

Si tu en a le courage et envie et le temps, j'aimerai bien voir les NEF de D800 de 30 minutes ou 60 minutes de pose  [at] 100 ISO dans le noir complet avec et sans black frame (Pense à bien charger les accus avant ! ) afin de voir le résultat, notamment l'effet thermique des ADC on chip et de tester ce traitement sous Capture.

J'essaierai de faire ça, mais je ne promets rien, en ce moment j'ai pas mal de boulot.

Je me mettrais bien à l'astrophoto, du coup je pense commander également le bouquin de Thierry Legault

[Unan kozh]

J'essaierai de faire ça, mais je ne promets rien, en ce moment j'ai pas mal de boulot.

Je me mettrais bien à l'astrophoto, du coup je pense commander également le bouquin de Thierry Legault

Bonne idée très utile .....je dirais plus détaillé que celui de Patrick Lécureuil déjà une bible

Je reste sur ma faim côté logiciel de traitement .....iris gratuit  ou Prism payant ou ? ...ce qui m'importe le plus c'est la facilité d'usage. Lorsqu'on en est là D800 + télescopes + Lunette +menues bricoles pour le soleil on est plus à 200 €.

[Phil_C]

Bonne idée très utile .....je dirais plus détaillé que celui de Patrick Lécureuil déjà une bible

Je reste sur ma faim côté logiciel de traitement .....iris gratuit  ou Prism payant ou ?

Je ne saurais trop te conseiller IRIS, il est gratuit et très performant. Le revers de la médaille, c'est qu'il est assez complexe à utiliser, certaines fonctions s'obtiennent par ligne de commande. Mais il y a des tutos sur le site de C. Buil,l' auteur de IRIS.
De plus, IRIS permet de commander le télescope pour faire de l'autoguidage, il commande aussi un focuser pour la mise au point, le tout avec le protocole LX200.

[Unan kozh]

Je ne saurais trop te conseiller IRIS, il est gratuit et très performant. Le revers de la médaille, c'est qu'il est assez complexe à utiliser, certaines fonctions s'obtiennent par ligne de commande. Mais il y a des tutos sur le site de C. Buil,l' auteur de IRIS.
De plus, IRIS permet de commander le télescope pour faire de l'autoguidage, il commande aussi un focuser pour la mise au point, le tout avec le protocole LX200.

Merci du retour

Pour les lignes de commandes ça me rappellera le bon vieux temps du dos 

j'ai téléchargé vais essayer en fin d'année si mon assistant (ma fille) vient me voir.

pour les commandes assistée et les recherches on a  c'est juste qu'on veut essayer de faire des photos pour ses conférences et pas prendre celles des autres.

[foutografe]

Bien que je me sois remis à l'astronomie pour la spectro, je me suis offert le livre de Thierry Legault, une bible passionnante et tentante.

Je pensais me limiter aux photos des zones spectroscopiées mais je risque de déborder.

[Unan kozh]

Voici ce que cela donne en poussant de 5 diaphs.

Salut dit Barv-berr

Je reviens sur ces photos peux tu me dire avec quoi tu développes tes raw ?

Je suis en pleine lecture (passionnante ) du bouquin de notre ami qui a disparu (dommage) et vous pourriez avoir raison tous les deux ....

Bonne journée à tous ici sans courant électrique donc sans PC  juste le smartphone

[barberaz]

Salut dit Barv-berr

Je reviens sur ces photos peux tu me dire avec quoi tu développes tes raw ?

Je suis en pleine lecture (passionnante ) du bouquin de notre ami qui a disparu (dommage) et vous pourriez avoir raison tous les deux ....

Bonne journée à tous ici sans courant électrique donc sans PC  juste le smartphone

J'utilise lightroom... que veux-tu dire?
J'espère que tu n'est pas tout électrique, ça caille ce matin

[Unan kozh]

J'utilise lightroom... que veux-tu dire?
J'espère que tu n'est pas tout électrique, ça caille ce matin

Bonsoir Barberaz
Je me penche très fort en ce moment sur les H isos,l'astro,et les bruits, le livre de thierry Legault où il detaille et explique ce qui est (pour lui)
les 3 défaut du signal thermique page 32 il dit que la reduction de ces (bruits ) est facilement atténuable dans une grande proportion par logiciel.

Ce qui m'a amené à reconsidérer le traitement sous NX2, mais ce que j'ai pensé ne marche sûrement pas avec LR

autre chose on ne sait pas ce que fait Nikon sur le D800 à partir de 1600 isos c'est facile pour eux de prétraiter.

Mais tout ceci ne concerne pas le D800 on devrait peut être ouvrir un fil ?

[barberaz]

Bonsoir Barberaz
Je me penche très fort en ce moment sur les H isos,l'astro,et les bruits, le livre de thierry Legault où il detaille et explique ce qui est (pour lui)
les 3 défaut du signal thermique page 32 il dit que la reduction de ces (bruits ) est facilement atténuable dans une grande proportion par logiciel.

Ce qui m'a amené à reconsidérer le traitement sous NX2, mais ce que j'ai pensé ne marche sûrement pas avec LR

autre chose on ne sait pas ce que fait Nikon sur le D800 à partir de 1600 isos c'est facile pour eux de prétraiter.

Mais tout ceci ne concerne pas le D800 on devrait peut être ouvrir un fil ?

Je ne peux apporter que mon témoignage et mes tests qui contredisent la théorie d'Astrophoto et montrent que certains éléments qui nous échappent sont certainement à prendre en compte.

Mais la sensibilité de 1600 iso n'a rien à voir; voici un autre test fait hier soir proche de chez moi à 800 iso au couché de lune (développement LR).
En vert la zone concernée, en rouge un pixel chaud de la version non traité boitier.

[barberaz]

Les crops à +3 diaphs.

[barberaz]

Un petit up pour ce sujet qui intéressait pour théoriser et polémiquer mais moins pour échanger les expériences; dommage!

Quels sont vos propre retours?

A astrophoto: si tu repasses par là, ce qui serait la moindre des choses maintenant que tu peux voir ce que tu demandais, l'explication ne tiendrait-elle pas dans le boitier ou la génération de logiciel de développement; ou encore sur des poses très longues, plusieurs dizaines de minutes, ce que je ne pratique pas.
Bref dans quel situation te trouves-tu confronté à une montée de bruit en soustrayant une image obtus fermé.

[astrophoto]

A astrophoto: si tu repasses par là, ce qui serait la moindre des choses maintenant que tu peux voir ce que tu demandais, l'explication ne tiendrait-elle pas dans le boitier ou la génération de logiciel de développement; ou encore sur des poses très longues, plusieurs dizaines de minutes, ce que je ne pratique pas.
Bref dans quel situation te trouves-tu confronté à une montée de bruit en soustrayant une image obtus fermé.

vi vi, ça va viendre mais j'avais pas que ça à faire. Les preuves sont dans la boite, reste à les mettre en forme.

[barberaz]

pas de panique, ça va viendre mais j'avais pas que ça à faire

Pas de souci

[Phil_C]

Bonjour,
J'ai fait mes propres mesures, avec un D700, deux poses de 2s à 800 ISO avec cache devant l'objectif et œilleton fermé, analyse des RAW sous IRIS
Sur une pose, le bruit RMS (Commande STAT, valeur sigma) donne 0.6, pour une valeur de pixel chaud max à 156 ADU.
Si je fait la soustraction de ces deux fichiers sous IRIS, la stat donne sigma=0.9 et valeur max 18 ADU.
Le signal thermique a bien était réduit, par contre, le bruit a augmenté d'un rapport 1.5 (Proche de la valeur théorique de 1.414
+1 pour Astrophoto, en attendant la suite...

[Phil_C]

La ou ça devient intéressant, c'est quand la soustraction est faite par le boitier.
Sous IRIS, toujours, l'image RAW prise avec la fonction de réduction du signal thermique donne une valeur ADU maxi de 19, identique à IRIS, mais le bruit RMS (Sigma) passe à 0.5, soit meilleur que sur la pose unique. Visiblement, le boitier ne fait pas qu'une soustraction, ça, c'est pas du tout bon pour l'astro, quid du signal faible des étoiles et autres nébulosités? j'espère qu'astrophoto aura une explication, et que quelqu'un d'autre fera les mêmes mesures, pour être sur du résultat.
+1 Barberaz?

[barberaz]

A suivre donc...

Mais attention de ne pas regarder que des graphiques

[Phil_C]

Première explication: Nikon normalise à 0 ses circuits de lecture, ce qui fait que les valeurs négatives ne passent pas, contrairement a CANON, qui normalise le signal avec un offset positif. De ce fait, le bruit RMS de l'image RAW traitée par le boitier est artificiellement divisé par deux, alors qu'IRIS ne le fait pas. (Explication technique, il faut aller lire en détail les explications sur le site de Christian Buil http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm)

[Phil_C]

A suivre donc...

Mais attention de ne pas regarder que des graphiques

Les différences sont si faibles, que pour la photo de tous les jours (y compris la photo de nuit), ça se remarque pas autrement que sur les courbes. Mais pour des photos en poses cumulées de plusieurs heures sur le même objet, le moindre détail noyé dans le bruit à son importance.

[barberaz]

Cela se précise, l'explication de ton lien est intéressante et pourrait expliquer mes résultats.

Toutefois, les pb que génèreraient sur d'autres plans le système Nikon en risquant d'éliminer les étoiles les plus faibles, ne serait réellement pertinent qu'en astro pur et dur sur du ciel profond et pied motorisé; d'ailleurs dans mes images, même lorsque les étoiles filent peu, aucune ne manque.

Merci pour tes explications et liens, tu as bien fait avancer le schmilblick

[Unan kozh]

Bonsoir Barberaz
Je me penche très fort en ce moment sur les H isos,l'astro,et les bruits, le livre de thierry Legault où il detaille et explique ce qui est (pour lui)
les 3 défaut du signal thermique page 32 il dit que la reduction de ces (bruits ) est facilement atténuable dans une grande proportion par logiciel.

Ce qui m'a amené à reconsidérer le traitement sous NX2, mais ce que j'ai pensé ne marche sûrement pas avec LR

autre chose on ne sait pas ce que fait Nikon sur le D800 à partir de 1600 isos c'est facile pour eux de prétraiter.

Mais tout ceci ne concerne pas le D800 on devrait peut être ouvrir un fil ?

Salut Barberaz,

Depuis le début je dis que l'on est pas dans les mêmes conditions ....
Et ce sont deux domaines très différents avec des boitiers différents.C'est pour cela que je dis que vous pourriez avoir raison tous deux chacun dans votre domaine.
Il y a cinq ans je me suis embarqué dans l'aventure avec ma fille et mon gendre avec un D200 j'ai abandonné il ont continué avec une camera CCD .....Le D800 m'a donné envie de reprendre voilà pourquoi je lis ce fil avec intérêt (mais aurais-je le temps d'aller au bout ? )

Nous avons ici un des plus beaux ciel de France ce serait dommage de ne pas en profiter.