Bokeh, profondeur de champ, arrière-plan: mythes et réalités

[Verso92]

Hein ?
(un peu d'application dans l'utilisation des citations, sinon, comment veux-tu que je te réponde... sans compter que j'apprécie assez peu de voir tes arguments figurer dans le citation des propos que j'aurais pu écrire !)

[Nikojorj]

Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ben, calculer la PdC en fonction du tirage (et d'hypothèses plus ou moins justes sur l'observateur) est une des possibilités, ça oui. Mais prétendre que les autres sont des contresens, je n'avais pas l'habitude d'un tel dogmatisme chez toi!

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image [...]

Ou, alternativement, liée aux conditions de capture de cette image.

[Verso92]

Ben, calculer la PdC en fonction du tirage (et d'hypothèses plus ou moins justes sur l'observateur) est une des possibilités, ça oui. Mais prétendre que les autres sont des contresens, je n'avais pas l'habitude d'un tel dogmatisme chez toi!

Voyons, Nikojorj... tu sais aussi bien que moi que ce débat était déjà d'actualité en argentique, non ?
(essayer de persuader les autres qu'il est "magiquement" arrivé avec le numérique, et qu'il en est, en quelque sorte, une propriété intrinsèque qui en découle, c'est bien du domaine de l'enfumage, hein...)

[rsp]

C'est mal barré... comment peut-on à ce point ne rien comprendre à la théorie ?
(à ce point là, c'est pathologique !)

Le problème est toujours le même, utiliser une formule sans respecter le cadre dans lequel elle est valable...
Pour nos formules bien connues, l'hypothèse est qu'on regarde des tirages de l'intégralité de ce que le capteur (ou film) a saisi à une distance permettant de voir le tout, c'est à dire à environ la diagonale du format.
Ensuite, on utilise les mêmes formules pour regarder à 100%...

[Verso92]

Le problème est toujours le même, utiliser une formule sans respecter le cadre dans lequel elle est valable...
Pour nos formules bien connues, l'hypothèse est qu'on regarde des tirages de l'intégralité de ce que le capteur (ou film) a saisi à une distance permettant de voir le tout, c'est à dire à environ la diagonale du format.
Ensuite, on utilise les mêmes formules pour regarder à 100%...

Oui, bien sûr. Et après, c'est la porte ouverte au n'importe quoi... comme d'hab, hein !

[Nikojorj]

Voyons, Nikojorj... tu sais aussi bien que moi que ce débat était déjà d'actualité en argentique, non ?

A l'époque, ça ne sortait pas vraiment des arcanes de chez Norman Koren et Zeiss Magazine ; le numérique a mis le débat au grand jour d'une part, et surtout a permis un calcul simple pour optimiser côté capture, grace à la taille fixe du pixel.
Et ce dernier calcul, on ne pouvait pas le faire de la même façon à l'époque, faute de base numérique stable (1 grain? 10 grains? ).

Oui, bien sûr, on avait déjà les tirages contact 20x25 (mais bon on reste un peu dans l'arcane là encore...) pour se rendre compte qu'il y avait quelque chose de pourri dans le royaume des calculs basés sur la résolution angulaire supposée de l'oeil!
Mais on se contentait de dire, comme le rappelait dioptre, "bon ben on va fermer le diaph alors"...

Donc non, le numérique n'a pas inventé la notion de profondeur de champ , mais ça a aidé à la reconsidérer par contre.

[Verso92]

A l'époque, ça ne sortait pas vraiment des arcanes de chez Norman Koren et Zeiss Magazine ; le numérique a mis le débat au grand jour d'une part, et surtout a permis un calcul simple pour optimiser côté capture, grace à la taille fixe du pixel.
Et ce dernier calcul, on ne pouvait pas le faire de la même façon à l'époque, faute de base numérique stable (1 grain? 10 grains? ).

Tu te rappelles des fiches techniques de la TP2415... genre 200 (ou 400) pdl/mm ?
(un D800E fait pâle figure, à côté...)

;-)

[Nikojorj]

A quel contraste déjà?

[Verso92]

A quel contraste déjà?

Pffff... film au trait ?

;-)

Donc non, le numérique n'a pas inventé la notion de profondeur de champ , mais ça a aidé à la reconsidérer par contre.

C'est un mérite que je lui accorde volontiers... à condition de savoir d'où on vient !

[remy]

Ahhh le Tp 2415 un bon 25 iso que l'on pouvait pousser  à 200 iso avec la technique de l'hyper sensibiliation ! En astro le top ! Et les odeur du hc110 hummmm  

Vincent, j'ai un peu l'impression que ton fil par en C---le  
Des fils borderlines ne pardonnent pas, allez reviens sur le fil du 200 c'est plus calme et si tu telecharge les raws tu verras que toutes ces optiques sont bonnes  

[chelmimage]

Une petite courbe pour fixer les idées..
J'ai représenté le nombre de millions de pixels jointifs qu'on pouvait positionner sur une surface 24X36 en fonction de l'écart par rapport au plan de mise au point en prenant les 3 exemples de vincent à f4, 2,8m, 5,6 m, 11,2 m.
Les distances sont sur l'échelle horizontales en + (éloignement) et en - (rapprochement) par rapport au 0 qui est la distance exacte de mise au point.

L'altitude de la courbe en cloche est proportionnelle à ce nombre de cercles de confusion. Je l'ai arrêté à 36 millions pour positionner le D800 sur cette courbe. ça veut dire que dans l'intervalle plat du haut, la dimension du cercle de confusion est plus faible que celle du pixel d'un D800E.
On voit que l'intervalle est d'environ 20 cm alors que la profondeur de champ calculée est de 60 cm avec les formules standards dans l'exemple de vincent.
Et on voit également que les 3 courbes sont strictement superposables. Donc la variation du flou  l'est également (indépendament du problème dimensionnel).
Si vous avez un appareil qui ne fait pas 36 mpix mais 24 il suffit de positionner la barre à 24 Mpix.
S'il ne fait que 6 ou 8 Mpix vous voyez que la création du flou est beaucoup moins brutale la pente est moins inclinée.

[Verso92]

Une petite courbe pour fixer les idées..

Miam... y'avait longtemps !

[dioptre]

A quel contraste déjà?

gamma 2 dans le HC110
80 pl/mm à 50% de contraste
200 pl/mm à 30% quand même !

Dans le technidol ( mon favori )
gamma 0,6 ( classique )
100 pl/mm à 50% de contraste
180 pl/mm à 30%
En fait dans le technidol la courbe FTM reste longtemps au sommet avec encore 100% contraste à 50 pl/mm

[Verso92]

gamma 2 dans le HC110
80 pl/mm à 50% de contraste
200 pl/mm à 30% quand même !

Dans le technidol ( mon favori )
gamma 0,6 ( classique )
100 pl/mm à 50% de contraste
180 pl/mm à 30%
En fait dans le technidol la courbe FTM reste longtemps au sommet avec encore 100% contraste à 50 pl/mm

Et le CdC ("argentique ?") de la TP2415, il donne quoi par rapport au D800E ?
(chelmimage va sans doute nous sortir un graphe...)

;-P

[chelmimage]

Miam... y'avait longtemps !

Oui, mais je débute en douceur..Je n'ai même pas mis d'échelle log. Exprès pour toi d'ailleurs..!

[Verso92]

Oui, mais je débute en douceur..Je n'ai même pas mis d'échelle log. Exprès pour toi d'ailleurs..!

Tu es trop bon !

;-)

[chelmimage]

Et le CdC ("argentique ?") de la TP2415, il donne quoi par rapport au D800E ?
(chelmimage va sans doute nous sortir un graphe...)
;-P

Si tu me donnes la taille des grains..

[PinkFish]

Une petite courbe pour fixer les idées..
[...]

Avez-vous fait votre choix ?!
Désolé, je ne puis résister au plaisir de vous la retourner. :')

PS: pour ma part, les deux sont indissociables.

[Verso92]

Si tu me donnes la taille des grains..

Je ne me rappelle plus si c'était 200 ou 400 pdl/mm (fiche technique Kodak de l'époque). Disons "200" (soit un équivalent 400 pixels/mm) : tu as toutes les billes pour faire ton graphe...

[marco56]

Pas d'animation swf ? C'est trop nul

[chelmimage]

Oui et vous savez comme moi que certain concepts du domaine continu ne s'appliquent pas au domaine discret (ou alors à coup d'approximations plus ou moins fines et vraiment pas discrètes !)

ça m'est apparu comme une finesse plus mathématique de photographique d'où mon étonnement..
Mais je suis bien d'accord que mes courbes continues sont tracées par interpolation de valeurs discrètes d'où l'impossibilité de séparer la photo des maths.

[dioptre]

A toute les questions posées vous avez une excellente réponse de monsieur Van Walree

http://toothwalker.org/optics/dof.html

[dioptre]

Pour ceux qui veulent compter les " grains " d'un film, bon courage !!

[chelmimage]

Je ne me rappelle plus si c'était 200 ou 400 pdl/mm (fiche technique Kodak de l'époque). Disons "200" (soit un équivalent 400 pixels/mm) : tu as toutes les billes pour faire ton graphe...

C'est très simple.......!
C'est la presque la même courbe que précédemment sauf que le pixel est 2 fois plus petit que celui du D800 ce qui fait une courbe qui monte à 120 millions et qui redescend en se superposant aux autres..
ça me paraît beaucoup!!

[Pierred2x]

Bien sûr que non.
Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ou alors, Zeiss, sur cet objectif spécialement conçu pour le numérique, a oublié de livrer des échelles de PdC adhésives en fonction de la définition du capteur ?

Bien sûr que si ! Et à conditions d'observations égales la courbe de chelminage l'explique très bien !
Et comme le dit Nikojorj le numérique a permis d'objectiver tout ça, là où c'est plus que flou en argentique.