Plein format / demi-format : logiciel pour mieux flouter les arrières plans ?

Démarré par jmd2, Décembre 12, 2013, 17:53:52

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sofyg75

#25
Décembre 13, 2013, 22:07:14
Erfffff  chelmimage  je t'ai rien fait de mal  :D :D :D
heuuuuu en français ça donne quoi (enfin intelligible pour quelqu'un qui ne comprend goutte à ce que tu a écrit ... je comprends les mots séparément mais impossible de leur donné une signification  :D :D :D)

bon je prends bêtement des calculateurs de PDC (comment ils fonctionnent et sur quoi ils sont basés ça me dépasse et surtout ça ne m'intéresse guère seul l'aspect pratique de la PDC m'interesse les CDC les courbes et autres µ ...  ;))

donc je te poserait juste deux questions

Les calculateurs de PDC sont ils faux ?

S'ils ne sont pas faux est-ce moi qui les interprètent mal ?

Donc deuxième question : "est il faux de dire qu'à distance égale (5m pour l'exemple) et à cadrage équivalent (donc des focales forcément différentes) on est bien obligé d'ouvrir plus pour avoir la même PDC avec un plus petit capteur ?

pitié en français la réponse, un truc simple et intelligible pour handicapé mathématique  :D ;D

chelmimage

#26
Décembre 13, 2013, 23:03:53
Citation de: sofyg75 le Décembre 13, 2013, 22:07:14
Erfffff  chelmimage  je t'ai rien fait de mal  :D :D :D
heuuuuu en français ça donne quoi (enfin intelligible pour quelqu'un qui ne comprend goutte à ce que tu a écrit ... je comprends les mots séparément mais impossible de leur donné une signification  :D :D :D)
bon je prends bêtement des calculateurs de PDC (comment ils fonctionnent et sur quoi ils sont basés ça me dépasse et surtout ça ne m'intéresse guère seul l'aspect pratique de la PDC m'interesse les CDC les courbes et autres µ ...  ;))
donc je te poserait juste deux questions
Les calculateurs de PDC sont ils faux ?
S'ils ne sont pas faux est-ce moi qui les interprètent mal ?
Donc deuxième question : "est il faux de dire qu'à distance égale (5m pour l'exemple) et à cadrage équivalent (donc des focales forcément différentes) on est bien obligé d'ouvrir plus pour avoir la même PDC avec un plus petit capteur ?
pitié en français la réponse, un truc simple et intelligible pour handicapé mathématique  :D ;D
Merci pour ton intérêt. Et je ne te veux pas de mal non plus.. :D :D :D
Bon la réponse est presque complexe, assied toi!
Les calculateurs de PDC ne sont pas faux.
Sur ce graphique, les courbes que je trace utilisent les mêmes formules.
La valeur de profondeur de champ, que te donnent les formules, correspond à l'intersection d'une courbe (en cloche) pour un appareil donné avec la droite verte horizontale du bas. Vérifie pour APSC et 24X36 tu devrais être d'accord. Pour ce que tu appelles MF, je ne sais pas, j'ai pris les valeurs d'un 645 Pentax.(33X44, 40 Mpix))
Les courbes en cloches sont tracées avec les valeurs que tu as proposées..
Plus le capteur est petit et plus la profondeur de champ est grande donc, pour la réduire, il faut bien ouvrir plus, donc passer de f4 à f2,8 ou f1,8 etc...
Ce que je remets en cause dans tes explications n'est pas la valeur absolue de la profondeur de champ c'est la vitesse d'apparition du flou. Les courbes théoriques montrent que la courbe plonge plus vite pour les grands formats que pour des formats plus faibles.
Maintenant ton expérience pratique(que je n'ai pas)  est peut être différente. Ce serait intéressant d'avoir d'autres avis expérimentés..?

sofyg75

#27
Décembre 13, 2013, 23:25:13
Alors tout d'abord un grand merci de t'être donné la peine de m'expliquer simplement  ;)

J'avoue être très surpris car je ressent une contradiction entre ce qui résulte des images réelles et le calcul théorique (maintenant que j'ai compris ta courbe c'est plus simple  :D  :D).

Je ne pratique pas assez le MF à mon gout mais je trouve clairement qu'une grande douceur se dégage de ce format. Par contre je possède 24x36 et aps-c et là j'avoue aussi (lorsque je ferme raisonnablement en FF) ressentir plus de douceur que sur mon aps-c (mais c'est bien moins flagrant qu'avec le MF)

Quelque chose dans la réalité doit venir contredire ces données théoriques ... une certaines particularités des optiques MF (mais ce serait le cas de toutes les optiques grand format ?), une propriété des capteur CCD (mais je ressent cette douceur même sur des images argentiques )  ...

Ce serait effectivement intéressant d'avoir des avis expérimentés, notamment de personnes pratiquant très régulièrement le MF

fred134

#28
Décembre 14, 2013, 00:57:18
Citation de: chelmimage le Décembre 13, 2013, 21:22:39
Bien vu, mais je me suis mal exprimé. Je voulais dire un CdC qui est égal au même rapport de la diagonale du format. (1/1720 ème de diagonale)
Merci pour ton explication, mais je comprends encore moins.
Je suppose que tu te places à prise de vue équivalente ? Donc si un format est 2x plus grand, une focale x2, une ouverture x2, et un cdc x2 ? Cela donne la même profondeur de champ en théorie, non ? (facile à vérifier sur les calculateurs en ligne)

Pour ce que j'en comprends (c'est limité :-), le flou ne dépend que de la distance de map, de la distance de l'objet, de l'angle de champ, et du diamètre de la pupille d'entrée (l'oeil de l'objectif). C'est de la géométrie basique. Les focales, formats et ouvertures relatives c'est juste pour faire compliqué au fond :-)

Jean-Claude

#29
Décembre 14, 2013, 07:01:47
Et comme on ne sait pas définir physiquement ce qu'est un cdc par rapport à l''impression visuelle de flou tout calcul tombe à l'eau  :D

FredEspagne

#30
Décembre 14, 2013, 07:37:18
Normal! Si c'est flou, ça peut pas être net!  ;)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

chelmimage

#31
Décembre 14, 2013, 09:03:01
Citation de: Jean-Claude le Décembre 14, 2013, 07:01:47
Et comme on ne sait pas définir physiquement ce qu'est un cdc par rapport à l''impression visuelle de flou tout calcul tombe à l'eau  :D
ce n'est pas si sur que ça..
Sur mes graphiques la limite basse de l'ordonnée s'arrête vers 1 Mpix en dessous c'est flou selon les critères des tables de PdC..
C'est une résolution équivalente inférieure à la ligne des 1,4 Mpix que je positionne systématiquement sur les graphiques pour repérer la limite de profondeur de champ.(cf tables)
Mais si j'étends les calculs à des valeurs de distance plus extrêmes (plus loin, plus proche) la valeur de résolution que me donne le calcul chute On tombe à 100000 pix puis 10000 pixels. 100000 pix c'est une image de env. 384X256.
Si je prends une de mes photos nettes, je la réduit en 3 passes à cette valeur 384X256 (pour ne pas avoir une image taillée à la serpe) et je l'agrandis ensuite à sa valeur initiale par le même processus,cette photo sera d'un flou équivalent à 100000 pix.on pourrait dire aussi un contenu d'information équivalent à 100000 pix.
Je prends une photo quelconque de mes archives avec arrière plan flou et je compare ce flou avec la valeur théorique que me donne la courbe pour une distance donnée et je vois que globalement ces 2 flous ont une apparence proche.
Si je fais la même manip pour 10000 pix soit 120X80 on voit que le flou est différent.
Par comparaison avec des images types de flou, on voit qu'on peut évaluer approximativement le niveau de flou..
J'ai déjà fait le type de manip suivante:
Je prends 2 cartes Michelin disposées verticalement.
Je les espace de 1 m par ex .
Je mets au point sur la première mettons à 3 m.
Je fais la photo.
La première est nette la seconde en arrière plan est floue.
Ensuite je scanne la seconde carte (celle qui est floue)..Je fais les manips nécessaire pour réduire la zone arrière plan de la carte qui est visible sur la photo à la netteté correspondante à 100000 pix (si c'est ce que donne mon graphique). Ensuite je compare le résultat de cette manip théorique à ce que je vois sur la photo.
Et je suis satisfait de la ressemblance..entre ce que je vois sur la photo et l'image scannée et redimensionnée de la carte..
Mes courbes ne sont pas loin de la réalité..
Même si vous ne faites pas la manip complète, testez déjà la réduction d'une image nette, par curiosité..pour évaluer les flous(100000, 50000, 10000, 5000, etc)
ET si vous voulez faire une manip pour voir, je suis prêt à tracer la courbe qui correspond à vos conditions de manip..YA KA..

chelmimage

#32
Décembre 14, 2013, 09:36:50
Pour vous donner une idée: parmi les nombreuses courbes que j'ai tracées en voici une: l'échelle verticale est log. on voit les niveaux 10 Mpix, 1 Mpix, 0,1, 0,01..
il y a le repère de PdC à 1,4 Mpix. Et une ligne verte en dessous qui, ici par ex, situe un flou équiv. à 40000pix et donc on voit à quelle distance de la mise au point se situe ce flou dans les conditions définies.
Edit Je vois qu'Il y a une erreur (résidu d'une courbe précédente) sur la légende horizontale: c'est l'écart avant (à gauche) arrière (à droite) par rapport au plan de mise au point

chelmimage

#33
Décembre 14, 2013, 10:15:04
Au fait, sur le graphique, à la place de bokeh vous lisez flou, pour que ça ne vous perturbe pas.. ça date déjà de 2009 ces courbes..!

Jean-Claude

#34
Décembre 14, 2013, 12:17:08
sur toutes ces courbes je ne vois pas les doubles contours qui sont le lot commun de la plupart des optiques modernes complexes en dehors du plan de mise au point.

quand les théories ne reflètent plus la réalité il est grand temps de laisser tomber  :D

chelmimage

#35
Décembre 14, 2013, 13:18:40
Citation de: Jean-Claude le Décembre 14, 2013, 12:17:08
quand les théories ne reflètent plus la réalité il est grand temps de laisser tomber  :D
En effet, je vais laisser tomber, tes certitudes, pas les théories..!
Lot cummun..., plupart..., je remarque que tu n'oses pas aller jusqu'à dire toutes...! ;D ;D ;D
J'en conclus qu'il reste une probabilté pour que ça ne soit pas complètement faux.. ;) ;) ;) ;) ;)

chelmimage

#36
Décembre 15, 2013, 07:05:04
Pour montrer un exemple de flou..
Voici une image nette sous le format 1008X756 pix soit 760000 pix. Enfin elle l'était plus, car la compression ici l'abime un peu

chelmimage

#37
Décembre 15, 2013, 07:09:29
Et voici la même floutée en équivalent de 7000 pix..
Ne cherchez pas les doubles contours!! c'est plus cher! ;D ;D ;D ;D

chelmimage

#38
Décembre 15, 2013, 16:05:37
Citation de: Jean-Claude le Décembre 14, 2013, 07:01:47
Et comme on ne sait pas définir physiquement ce qu'est un cdc par rapport à l''impression visuelle de flou tout calcul tombe à l'eau  :D
Eh bien je saute dans la piscine....
Voici repris un des graphiques que j'ai donné en (21).
Et j'étends la zone d'échantillonnage arrière pour montrer la variation du flou..J'ai également rapproché la prise de vue pour que les flous deviennent significatifs..
J'ai tracé la ligne des 7000 pix pour évaluer à quelle distance le flou sera équivalent à celui que je viens de simuler juste avant..
le MF sera le premier à l'atteindre. Bien que focales et ouvertures soient assez diverses..

fred134

#39
Décembre 16, 2013, 14:37:24
Citation de: chelmimage le Décembre 15, 2013, 16:05:37
Voici repris un des graphiques que j'ai donné en (21).
Je pense que tu ne compares pas des prises de vue équivalentes. C'est pour ça que tes courbes sont différentes.

Si un format est 2x plus grand, il faut une focale x2, une ouverture x2, et un cdc x2 pour avoir la même chose. Et la PdC sera la même (différences d'optique mises à part).

Ex : pour ta courbe rouge il faudrait un 30/1.68 (ou autre équivalent)...

Philgood60

#40
Décembre 16, 2013, 15:00:09
Citation de: yoda le Décembre 12, 2013, 18:29:36
commence par utiliser un objectif lumineux, genre f1,4
maintenant, si tu veux faire ces portraits où le bout du nez et les oreilles sont floues, c'est la grande mode! ;D
alors effectivement, un FF ou encore mieux, un MF! ;)

:-[ Ce n'est pas qu'une question de mode (comparé au HDR par ex) mais plutôt une question de goût!
Et puis, avoir un objo lumineux permet de vraiment s'éclater en jouant avec la pdc en fonction du résultat escompté!
Maintenant, si c'est une mode, elle date au moins des années 70, puisque j'essayais déjà de faire ce genre de portrait...
Maintenant, on peu aussi revenir sur la grande différence qu'il y a entre le flou d'une photo et le bokeh!
Un APS-C ne pourra rivaliser avec un FF pour le dégradé...

tili

#41
Décembre 16, 2013, 16:00:17
Citation de: Philgood60 le Décembre 16, 2013, 15:00:09
Un APS-C ne pourra rivaliser avec un FF pour le dégradé...
Uniquement à conditions égales.

chelmimage

#42
Décembre 16, 2013, 16:53:46
Citation de: fred134 le Décembre 16, 2013, 14:37:24
Si un format est 2x plus grand, il faut une focale x2, une ouverture x2, et un cdc x2 pour avoir la même chose. Et la PdC sera la même (différences d'optique mises à part).
J'ai pourtant pris 30mm 50 mm et 80mm. et des ouverture de 2, 2,8 et 4. Par contre le CdC à une distance donnée ne se décide pas, il est la conséquence des paramètres choisis.
Mais je suis prêt à modifier le graphique avec n'importe quelle valeur suggérée..

yoda

#43
Décembre 16, 2013, 18:15:15
Citation de: Philgood60 le Décembre 16, 2013, 15:00:09
:-[ Ce n'est pas qu'une question de mode (comparé au HDR par ex) mais plutôt une question de goût!
Et puis, avoir un objo lumineux permet de vraiment s'éclater en jouant avec la pdc en fonction du résultat escompté!
Maintenant, si c'est une mode, elle date au moins des années 70, puisque j'essayais déjà de faire ce genre de portrait...
Maintenant, on peu aussi revenir sur la grande différence qu'il y a entre le flou d'une photo et le bokeh!
Un APS-C ne pourra rivaliser avec un FF pour le dégradé...
oui, enfin...
voir le bout des oreilles et le nez flou dans un portrait... bof!
surtout que souvent ce genre de portrait est réalisé à faible distance, ce qui induit à une déformation du visage avec un gros nez flou! :(
on adore ou on déteste! ;)
moi aussi je joue avec les faibles pdc avec un objectif lumineux monté sur mon APSC,on fait des choses sympa,et bien loin de ce que peux donner un micro-capteur de compact!
alors oui, un APS-C ne pourra rivaliser avec un FF pour le dégradé, mais l'écart n'est pas énorme.

si je veux plus, je sort mes MF argentiques, et là c'est imbattable! ;D
mais ce n'est pas une caractéristique que je met à toutes les sauces!

chelmimage

#44
Décembre 16, 2013, 19:00:54
Je sais que ces courbes ne sont pas d'une utilité folle mais c'est pour moi un petit exercice..!
Et ce n'est pas particulirement pour rechercher des profondeurs de champ égales ou autre..
Si je me place dans certaines conditions de prise de vue que se passe t-il?
Ces courbes sont un peu plus parlantes qu'une valeur brute sur des tables de profondeur de champ en cm..
Voila un autre exemple. Ce sont les mêmes 3 courbes que ci-dessus et j'ai rajouté un cas supplémentaire en APSC.
Même objectif dans la même situation mais je règle la distance de prise de vue à 1m et j'ouvre à f8
Et bien je vois qu'à l'intersection des 2 courbes dans l'arrière plan, à 3,5 m, le niveau de flou sera le même que si je règle la distance de prise de vue à 2 m et l'ouverture à f2,8. Les tables de profondeur de champ ne donnent pas cette info..
C'est juste un petit plus..

fred134

#45
Décembre 17, 2013, 01:06:52
Citation de: chelmimage le Décembre 16, 2013, 16:53:46
J'ai pourtant pris 30mm 50 mm et 80mm. et des ouverture de 2, 2,8 et 4. Par contre le CdC à une distance donnée ne se décide pas, il est la conséquence des paramètres choisis.
Mais je suis prêt à modifier le graphique avec n'importe quelle valeur suggérée..
Comme je te donnais en exemple, 50/2.8 est équivalent à 30/1.68 (et non à 30/2). Ca n'a l'air de rien, mais il y a 1/2 diaph d'écart.

Pour les focales, il faut également que ton équivalence soit précise. Pour le 645D de 44x33mm, le facteur est seulement x1.27 en diagonale.

En résumé je te suggère d'essayer avec les équivalences précises :
- 31mm/f1.74 en 14.9x22.3mm
- 50mm/f2.8 en 24x36mm
- 63.5mm/f3.56 en 33x44mm

(tu devrais trouver une très légère différence pour le MF car tu calcules le nombre de cercles par surface, alors que l'image n'a pas le même format - 4/3 vs 3/2)

chelmimage

#46
Décembre 17, 2013, 09:34:55
Citation de: fred134 le Décembre 17, 2013, 01:06:52
Comme je te donnais en exemple, 50/2.8 est équivalent à 30/1.68 (et non à 30/2). Ca n'a l'air de rien, mais il y a 1/2 diaph d'écart.
Pour les focales, il faut également que ton équivalence soit précise. Pour le 645D de 44x33mm, le facteur est seulement x1.27 en diagonale.
En résumé je te suggère d'essayer avec les équivalences précises :
- 31mm/f1.74 en 14.9x22.3mm
- 50mm/f2.8 en 24x36mm
- 63.5mm/f3.56 en 33x44mm
(tu devrais trouver une très légère différence pour le MF car tu calcules le nombre de cercles par surface, alors que l'image n'a pas le même format - 4/3 vs 3/2)
Merci pour ta contribution..
Mes calculs prennent en compte les différences de formats.
D'ailleurs avec le résultat qui suit je crois qu'on ne peut être que d'accord.!
Le centre des courbes est un peu chahuté à cause de l'échantillonnge un peu lâche pour l'étendue représentée..

fred134

#47
Décembre 17, 2013, 10:25:40
Citation de: chelmimage le Décembre 17, 2013, 09:34:55
Merci pour ta contribution..
Mes calculs prennent en compte les différences de formats.
D'ailleurs avec le résultat qui suit je crois qu'on ne peut être que d'accord.!
Le centre des courbes est un peu chahuté à cause de l'échantillonnge un peu lâche pour l'étendue représentée..
Oui, avec les équivalences précises ça colle, on voit bien que la pdc est la même en théorie pour les différents formats, ce qui est normal.

langagil

#48
Décembre 17, 2013, 13:27:11
Bonjour, désolé de m'immiscer au sein d'un débat ma foi fort intéressant et bien argumenté mais......................la question était: "qui connaîtrait un logiciel capable, à partir d'une photo prise au demi format (APS-C ou DX donc) d'accentuer le flou existant ?
le logiciel doit détecter en tout point le degré de flou et l'augmenter en proportion pour conserver la progressivité du flou"

Pour ceux qui seraient éventuellement tentés par une réponse également bien argumentée, petite vidéo/démo de ouiouiphoto à l'appui, voici le lien avec Photoshop comme logiciel utilisé. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198370.msg4321030.html#msg4321030   ;)  chelmimage était d'ailleurs à l'origine de la demande  ;)
Alors certes le logiciel ne détecte pas le degré de flou, l'utilisateur doit le paramétrer de son propre chef mais rien n'empêche de réaliser un script .....
LabelImage

yoda

#49
Décembre 17, 2013, 13:35:29
très intéressant ce lien Photoshop!
mais j'ai bien peur de ne pas être assez doué pour le mettre en œuvre...

en fait, je vois bien DXO sortir un truc en automatique pour ça  ;)
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