Retour 135/2 en street photo/voyages (FF)?

[Sebas_]

Hello,
Possesseur d'un 70-200/4 (non IS), d'un 85/1.8 et d'un 100 macro, je pense revendre le zoom et le macro pour passer au 135.
Je précise que je suis sur FF (5D "mk1")

J'aurai voulu avoir des retours utilisateurs sur l'utilisation d'un tel caillou en voyage/reportage/street photo.
Je suis assez souvent au fixes (le 85 est régulièrement sur le boitier).

Ma config actuelle en voyage est:
- 20mm voigltander
- 28-75/2.8 Tamron
- 70-200/4 Canon. <- a remplacer par la 135?

Le reste du temps (hors voyage), je jongle avec le 85 (beaucoup), le 35/2 (un peu) et la macro (presque jamais)

Je connais la qualite du 135 pour en voir les photos sur FlickR. Je suis adepte de la PO (le 85 est presque constament entre 1.8 et 2.2).
Ce que je reproche au zoom: blanc et peu ouvert (1600 ISO max pour mon boitier)
Ce que je reproche au macro: lourd.

Je fais pas mal de balades urbaines (photos dites de "reportage") vu que je vis a Buenos Aires. Je prends mon boitier pour aller me balader et en profite pour faire qq photos. Le 5D + 70-200 me parait exessivement imposant dans ces cas la. La qualite d'images est pourtant au rendez vous, mais j'ai du mal a accrocher avec un objo aussi "visible" (avec le PS, il est vraiment enorme). Pas de problemes en lieux "ferme" (zoo, safair..) ou en shooting, mais se ballader avec ca au bout du bras est pesant..

Merci de vos retours!

[Arno2013]

J'ai revendu moi aussi mon 70-200/4 IS pour un 135/2: je ne regrette pas au contraire !
Piqué incroyable (je l'utilise bcp en intérieur entre 2 et 2. et compact (bon avec le PS ça commence à s'allonger mais cela reste raisonnable).
Excellent choix pour toi à mon avis !

[Arno2013]

Bon il faut lire" entre f/2 et f/2.8".... merci les smileys qui apparaissent tout seuls...

[JamesBond]

Bon il faut lire" entre f/2 et f/2.8".... merci les smileys qui apparaissent tout seuls...

Ils apparaissent tout seuls si l'on en tape le code. Ainsi, 8 + ) =
Aussi, lorsqu'on tape f/2.8 fermé par une parenthèse, il est bon, sur ce site d'ajouter un espace après le 8 avant la parenthèse afin d'éviter cette génération spontanée. Par exemple : « (je l'utilise bcp en intérieur entre 2 et 2.8 ) »

(= ; + ) )

[newteam1]

Quelques petites photo Full HD en street à la ciotat Jpeg direct avec le 7D

[newteam1]

Elle a tourné la tête pendant le clic

[jeantro]

sur les conseils des ténors de ce forum j'ai laissé tomber l'achat d'un 70-200 2.8 pour cet objectif et je ne le regrette pas, d'ailleurs cela m'a fait découvrir le monde des focales fixes et je compte en acquérir d'autres 
Elle a tourné la tête pendant le clic mignonne cette petite 

[Arno2013]

Ils apparaissent tout seuls si l'on en tape le code. Ainsi, 8 + ) =
Aussi, lorsqu'on tape f/2.8 fermé par une parenthèse, il est bon, sur ce site d'ajouter un espace après le 8 avant la parenthèse afin d'éviter cette génération spontanée. Par exemple : « (je l'utilise bcp en intérieur entre 2 et 2.8 ) »

(= ; + ) )

Oui oui, j'avais compris, c'etait juste une facon de parler  .

[Arno2013]

Ce 135/2 fait aussi des merveilles en sport, si on est assez proche de son sujet !
Ca peut servir, meme si ce n'est pas l'objet exact de ce fil...

[Enzo.R]

J'ai revendu moi aussi mon 70-200/4 IS pour un 135/2: je ne regrette pas au contraire !

Moi, j'ai les deux, et je garde les deux car ils n'on absolument pas le même usage.
Le 70-200 léger et polyvalent en voyage, et le 135 pour des utilisations à très grande ouverture.

[Arno2013]

Je suis d'accord sur l'usage qui  est différent mais malheureusement je devais faire un choix !  Budget, budget...

[newteam1]

Je suis d'accord sur l'usage qui  est différent mais malheureusement je devais faire un choix !  Budget, budget...

Les flous en arrière plan sont incomparables par rapport au 70-200 F2.8, et en sport il est super efficace .....

[Gohei28]

Bonjour,

J'ai la même utilisation que toi de mon appareil à savoir street photo / voyages et je couvre 90% de mes besoins avec un 50 et un 135 (sur FF également). Les 10% qui restent sont faits au 17-40 en voyage.

En voyage j'aime beaucoup ce 135 parce qu'il me permet à la fois de faire des portraits mais aussi de saisir des détails de grands espaces quand un élément particulier a attiré mon attention. Et la belle ouverture de cet objectif est plutôt flatteuse dans ces cas là. En street photo / reportage j'utilise plus mon 50 mais le 135 permet de capter de jolies choses lorsque parfois on craint un peu de déranger / fausser une scène en se rapprochant un peu plus. En espérant avoir pu t'aider un peu dans ta démarche  

[Gohei28]

Pour le partage un petit paysage au 135 issu des dernières vacances.

[Gohei28]

Et une autre mais dans le registre street photo.

[Sebas_]

Merci a tous de vos reponses, elles m'aident bien. Les photos sont sympa
Vous me confortez dans mes choix.
Y a t il des personnes qui ont fait le chemin inverse (135 -> 70-200)?

Adepte des fixes, je me suis quand meme pris un zoom pour le voyage. Les fixes, c'est sympa, mais on passe son temps a change pour les focales standards. (j'avais fait pleins de voyages au 35 et 100 macro et mon capteur n'a pas d'anti poussieres).

En voyage, le 135 serait donc en accompagnement d'un zoom standard, a la place du tele. Je compte l'utiliser comme je le faisais avec le zoom blanc et mon 20mm: le monter pour jouer 1 ou 2 heures, mais je repasse assez vite sur le standard. Ils ne feront que 25% max des photos, mais avec un style different du reste donc j'ai tendance a plus les garder.
Je me tate aussi a prendre un x2, j'ai entendu dire qu'il passe sur le 135. Ca me ferait un 270/4 assez compact a l'AF un peu reduit (mais bon, l'AF de mon 35 est KO et mon 20mm est manuel), pour tenter qqch de different. Des retours sur cette combinaison?

Merci

[One way]

Sébastien, poses toi plutôt la question suivante:
"lors de mon dernier voyage au Japon, combien de photos je n'aurais pas faites avec mon 70-200 si j'avais un 135mm avec ou sans un doubleur?".

Et tu auras ta réponse.

En voyage le besoin n'est pas celui que l'on a à la maison ou lors d'une sortie à la journée.

[Sebas_]

Sébastien, poses toi plutôt la question suivante:
"lors de mon dernier voyage au Japon, combien de photos je n'aurais pas faites avec mon 70-200 si j'avais un 135mm avec ou sans un doubleur?".

Tu as raison, j'aurai certainement fait le meme nombre de photos.  Au pire, je cropperais un coup (ou j'ajouterais le doubleur)

[dclicphoto]

Je me tate aussi a prendre un x2, j'ai entendu dire qu'il passe sur le 135. Ca me ferait un 270/4 assez compact a l'AF un peu reduit (mais bon, l'AF de mon 35 est KO et mon 20mm est manuel), pour tenter qqch de different. Des retours sur cette combinaison?

Merci

Sébastien,
je ne te conseille pas le doubleur avec le 135mm, on perd pas mal en qualité. Par contre avec le multi 1.4, cela passe très bien.
il faut fermer un peu.
En voyage, cela dépanne bien ! 

[fred134]

Avec le doubleur je ne sais pas, mais avec le x1,4 le 135 passe bien (sur 5D1), et même à pleine ouverture à mes yeux. Il faut juste faire gaffe au flare, qui fait très vite baisser le contraste (du moins avec le multiplicateur version II).

[aldau]

Bonjour, effectivement le 135 n'est pas mal pour la photo de rue
amicalement
aldau

[Sebas_]

Sébastien,
je ne te conseille pas le doubleur avec le 135mm, on perd pas mal en qualité. Par contre avec le multi 1.4, cela passe très bien.
il faut fermer un peu.
En voyage, cela dépanne bien ! 

Merci.
En fait, sur mon 70-200, je ne vois vraiment pas bcp de difference entre 135 et 200 (donc le 135 avec x1.4, a qq poils de mouches). Comme je n'ai aucune vergogne a cropper, je me dis que ca ne vaut pas vraiment la peine... Voyez vous une difference importante avec / sans le x.14?

Ca serait effectivement dans le cadre de voyages:
20 mm voigltander (tout petit)
28-75/2.8
135/2
x2 (ou x1.4?), ca fait un peu lourd mais on reduit pas mal par rapport a la holy trinity en 2.8!

[fred134]

En fait, sur mon 70-200, je ne vois vraiment pas bcp de difference entre 135 et 200 (donc le 135 avec x1.4, a qq poils de mouches). Comme je n'ai aucune vergogne a cropper, je me dis que ca ne vaut pas vraiment la peine... Voyez vous une difference importante avec / sans le x.14?

A l'époque où je voyageais avec des fixes, mes focales étaient assez espacées (x2 ou plus, sauf en GA) et les intermédiaires ne m'ont jamais manqué. C'est très personnel, mais si tu ressens ça, le x1,4 risque de ne pas servir souvent. (D'un autre côté, il est petit et léger, et 135 ça peut être court en paysage...:-)

[Sebas_]

A l'époque où je voyageais avec des fixes, mes focales étaient assez espacées (x2 ou plus, sauf en GA) et les intermédiaires ne m'ont jamais manqué. C'est très personnel, mais si tu ressens ça, le x1,4 risque de ne pas servir souvent. (D'un autre côté, il est petit et léger, et 135 ça peut être court en paysage...:-)

C'est bien ce dont j'ai peur... Le 50 et le 35 ne sortent jamais ensemble, pas plus que le 50 et le 85..

si d'autres ont des avis sur le x2 avec les 135, meme en fermant bien le diaph..?

[JamesBond]

[...] si d'autres ont des avis sur le x2 avec les 135, meme en fermant bien le diaph..?

En tout état de cause, il y a toujours perte avec un .2x ; il vaut mieux se limiter au 1.4x.

Sur ce forum, des animaliers chevronnés ont abandonné le doubleur sur leur beaux tromblons coûtant un bras ; seul le 1.4x est utilisé.

[ccaphotographies]

Bon j'y vais de ma petite expérience....
En voyage, mon matériel se limite à un 135f2 et 35f1,4, Le tout monté sur Un 5d3 et Un 6d afin d'eviter les changements d'objectif en pleine rue et en pleine poussière. Et Un petit 40f2,8 is besoun de discretion... Et avec ca c'est me top pour parcourir Le monde !...

[newteam1]

Y a t il des personnes qui ont fait le chemin inverse (135 -> 70-200)?
En voyage, le 135 serait donc en accompagnement d'un zoom standard, a la place du tele.

Je me tate aussi a prendre un x2, j'ai entendu dire qu'il passe sur le 135. Ca me ferait un 270/4 assez compact a l'AF un peu reduit (mais bon, l'AF de mon 35 est KO et mon 20mm est manuel), pour tenter qqch de different. Des retours sur cette combinaison?

J'ai les deux 70-200 et 135, je prend beaucoup plus volontiers le 135, même si le 70-200 est plus adapté à ma pratique, car à la sortie les photos sont toujours mieux au 135....

J'ai essayé le doubleur *2 Kenko et le 1.4 V2 canon ..... c'est du gâchis sur le 135, "des perles aux pourceaux", d'ailleurs j'ai revendu mes deux doubleurs....

[One way]

En utilisation "street", j'aurais tendance à dire que la focale est trop longue. A chaque fois que j'ai utilisé cette optique pour cette utilisation j'ai pesté sur le fait qu'il y avait tout le temps une personne qui s'interposait entre moi et mon sujet. Le 85mm est LA bonne focale en FF et street, voir le 50mm.

En voyage c'est différent. Car suivant le voyage on sait si on va faire du paysage, du divers.... Et dans ce cas un zoom 70-200 reste le plus versatile.
Le poids et la taille du 135L n'apporte pas d'avantage par rapport à un 70-200 f4 IS en voyage.

Le 135L est une optique que l'on utilise uniquement pour son rendu, soit un sujet bien détaché sur un fond complètement gommé (on aime ou on aime pas). Mais entre une photo en FF avec le 135 à f2 et une photo au 200mm à f2.8, je préférè celle faite avec un 200mm f2.8 comme avec le 200LII. Le sujet sera aussi bien détaché, mais il sera entièrement net tout en gardant le fond gommé. Question de DOF.

Par ailleurs les exemples de Newteam sur aps..... c'est donc un équivalent 200 f2.8 en FF.

Car il ne faut pas oublier que le 135L n'est en aucun cas une optique utilisable en faible luminosité. La vitesse d'utilisation sur FF et la faible DOF à F2 deviennent plus des inconvénients que des avantages.

[at] Cartographie, montres moi dans les photos de ton site internet, quelle photo faite au 135 n'aurait pas été la même avec une focale plus courte si tu avais fait l'effort de plus interagir avec ton sujet? Je suis sérieux, donnes moi une image. C'est pas en paysage car 135 c'est trop court pour "écraser" les plans ou il faut plutôt mini du 200 voir 300mm pour cela.

[gebulon]

En tout état de cause, il y a toujours perte avec un .2x ; il vaut mieux se limiter au 1.4x.

Sur ce forum, des animaliers chevronnés ont abandonné le doubleur sur leur beaux tromblons coûtant un bras ; seul le 1.4x est utilisé.

Un animalier non chevronné dirait que le nouveau 2X (V3) est quand même pas mal du tout
cela vaut le coup de l'essayer, vu l'ouverture du 135mm...

Moi aussi je me pose la question du 135 avec le 70/200mm que je possède déjà.
Pour les voyages, je préf le 70/200 que j'utilise bien plus que le 24/70 (certainement mon habitude des télés  )
Je vois plus le 135 comme un caillou pour se faire plaisir qui a un rendu particulier qui viendrait en complément qualitatif.

[newteam1]

sur les conseils des ténors de ce forum j'ai laissé tomber l'achat d'un 70-200 2.8 pour cet objectif et je ne le regrette pas, d'ailleurs cela m'a fait découvrir le monde des focales fixes et je compte en acquérir d'autres 
mignonne cette petite 

Exact mais malgré le 135mm je suis repéré....

[newteam1]

Et ses gardes du corps ne sont pas très sympathiques....

[serge1343]

Et ses gardes du corps ne sont pas très sympathiques....

Salut Patrick

Tu as utilisé combien de cartes ce jour là ? C'est une reconstitution ?........Sinon, même repéré, la jeune femme t'a gratifié d'un joli sourire 

.....Sinon, pour le 135, il est bon pour pas mal de style de pdv

[Sebas_]

Hello,

Merci a tous pour vos reponses.
J'ai fait qq photos style "studio" (portrait, mur blanc, flash) avec le 70-200 un peu ferme (entre 5,6 et f8, en gros), je suis frappe par son pique et son rendu des couleurs!

Par contre, en street & voyage, je pense que je vais définitivement passer au 135, tant pour la discretion (noir et plus court) que pour la luminosite (j'ai pas toujours un flash avec moi)
en street, je suis actuelement avec le 20 pancake Voigltander, un 35/2 (le "vieux") et le 85, environ 50% de mes photos sont faites avec le 85, le reste etant approx similaire entre le 20 et le 35 (sur FF).
En voyage, je vais garder la combinaison 20 + 28-75/2.8 Tamron et je vais y rajouter le 135/2, puis p etre un doubleur (le 1.4 me parait trop proche d'un crop). En voyage, j'ai aussi souvent le EX270, petit flash bien pratique ma foi.

Je vous remercie, mon 100 macro est en vente et des que j'ai les fonds, j'investi dans le 135.
Prochains achats: 6D et 35L. Mais bon, avec la situation economique actuelle de mon lointain pays (Argentine), c'est pas pour demain...

[newteam1]

Salut Patrick
Tu as utilisé combien de cartes ce jour là ? C'est une reconstitution ?........Sinon, même repéré, la jeune femme t'a gratifié d'un joli sourire 
.....Sinon, pour le 135, il est bon pour pas mal de style de pdv

C'est à la Ciotat 1720 tous les ans..... les gens derrière sont à 2 mètres même pas on peut les reconnaitre...

[rico7578]

En photo street/voyages, l'important est d'être discret pour profiter de la moindre opportunité photo.
D'ailleurs c'est ce qui gêne avec le zoom 70-200 dans pas mal d'interventions ici. Je suis du même avis.
Un FF + 135 F2 restera visible et peu discret en street photo à mon avis (même si moins que le zoom biensur) et assez peu pratique par sa focale sauf si vous envisagez essentiellement du portrait (ex : défilé dans les rues)

Au final mon conseil ultime pourrait être : essayez/achetez vous plutôt un appareil micro 4/3 compact et discret, idéal pour la street photo avec sa visée par écran notamment.
démo : https://www.youtube.com/watch?v=_k415z19F1M

[Ovan]

Assez d'accord avec toi Rico.
sauf événement spécifique durant lequel des participants se prêteront volontiers au tirage de portrait, le 135 n'est guère adapté à la "street photo" selon moi.
Déjà avec mon 35f2 ancienne génération que je conserve pour cet usage, j'ai du mal à rester discret ....
Je sors avec un fuji désormais 
cdlt

[romain84m]

https://www.youtube.com/watch?v=_k415z19F1M

Je ne connais pas spécialement cette pratique, j'aime beaucoup la spontanéité des sujets !
Un fuji x20 doit bien se débrouiller, voire un rx100. Discrétion assuré !

Une petite question : ça ne vous arrive pas de vous faire casser la gueule
Il faut oser...

[Ovan]

je n'avais pas vu la video 

Il s'agit là d'une conception très particulière de la photo de rue .....

[rico7578]

je n'avais pas vu la video 
Il s'agit là d'une conception très particulière de la photo de rue .....

"grow some balls" comme il dit (qu'on pourrait traduire par "apprendre à en avoir")
http://thomas.leuthard.photography/blog/grow-some-balls/

[Sebas_]

Le micro 4/3, non merci

Le probleme du 70-200/4, tres bon au demeurant, c'est que je ne me sens pas a l'aise avec. J'habite dans un pays ou je prefere eviter de me faire remarquer pour mon matos (un coup de couteau arrive vite, cf photographe francais qui s'est fait tuer pour son matos il y a peu), et le 70-200 blanc attire trop les regards. En street photo, c'est mort. Je l'ai sorti 2-3 fois a Buenos Aires, et a chaque fois, on me demande pour quel journal je travaille. Gene que je n'ai pas avec le 100/2.8 macro, par exemple. Donc, du coup, je ne le sors que pour des occasion tres specifiques, et pas assez souvent.

Comme dis plus haut, je suis souvent avec le 85/1.8, qui me convient a merveille, mais que je trouve un peu court de temps en temps. De plus, vu que je ne prends pas le tele en voyage (ou trop peu) a cause de cette gene, ca me permetterait d'avoir un objo plus long et plus adapte au portraits que mon 28-75/2.8, utilise pour presque 50% des photos a 75!
Style de photo que j'entends par "street photo" au tele:
https://www.flickr.com/photos/sebmar/12934709463/
https://www.flickr.com/photos/sebmar/12934676313/

Pas specialement du furtil/intrusif, donc

Mais merci de vos feedback, je lis tout ca avec attention

[rico7578]

Le micro 4/3, non merci

par curiosité : pourquoi ? (as-tu déjà essayé ?)

[ARRIGO]

J'entends parler de Buenos-aires , ce qui me réveille .. Je crois qu'il est judicieux d'adapter le matériel à l'endroit ou l'on va ; Se dire,  je vais me payer tel obj -parce qu'il est le meilleur- pour mon prochain voyage, ne répond pas à la question _ Buenos aires n'est pas Monaco ou Genève , la discrétion est vitale _ Les Portenos ne sont pas habitués au luxe , le moindre réflex APN est vite repéré _A mon point de vue de béotien et dans ce genre de situation , le Télé-zoom est à proscrire et les gros fixes à éviter _ J'avais emporté un 28IS , un 40 Pancake , un 85 f1.8 et un 135L ( j'oublie le Sig24 en réserve) _ J'ai tout utilisé sauf le 135L qui me coinçait pour cadrer correctement ( dans le contexte ) et que j'ai délaissé par dépit _ Curieusement , je ne suis pas à l'aise avec le 135 , pour les longues focales je mets le 200 f2.8 devant en agrément et résultat , en dessous je préfère le 85 beaucoup plus polyvalent _ Finalement ,je pense que ce bel et bon 135f2 n'est pas aussi souple à utiliser , ce n'est que mon avis ...

[Sebas_]

J'entends parler de Buenos-aires , ce qui me réveille .. Je crois qu'il est judicieux d'adapter le matériel à l'endroit ou l'on va ; Se dire,  je vais me payer tel obj -parce qu'il est le meilleur- pour mon prochain voyage, ne répond pas à la question _ Buenos aires n'est pas Monaco ou Genève [...]

Sans aggressivite aucune de ma part, tu aurais pu lire mes posts..
J'habite BsAs depuis presque 3 ans et j'ai un 85 vise sur mon boitier lors de 90% de mes sorties photos (alternes avec un 35/2 non IS et un 20 Voigltander)

Je cherche un tele plus discret que le 70-200 blanc (meme "gaffe" en noir) pour certaines photos specifiques (j'ai mis 2 liens le 13 JUN). Tele qui va aussi me servir en voyage, mais dans une moindre mesure.

Mais effectivement, j'ai beaucoup hesite avec un 200/2.8 v1, mais vu que j'ai le zoom, si j'ai besoin d'allongue, je vais prendre le zoom

[at]  Rico7578:
Pas specialement d'allergie au micro 4/3, certains boitiers sont tres bons (je me tiens au courant de ce cote-ci, les Olympus types "reflex" et le Pana tous petits sont meme impressionants), mais ce n'est pas mon style de photo ni ce que je recherche. J'ai deja un X100, et il me convient tres bien pour ce que j'en fait. Mais bazarder tout mon matos pour passer au micro 4/3, mon FF me manquerait trop  avec ses optiques "pas cher" (35/2, 50/1.8, 85/1.. Je me suis pose la question du Fuji (un X-Pro ou un Xe1), surtout avec la sortie du 56/1.2 (j'ai meme DL des RAWs), mais le ticket d'entree pour recuperer l'equivalant de ce que j'ai (X-Pro+ 14mm + trasnstandard + 23/1.4 + 56/1.2 + tele) est vraiment trop eleve, et je sais que le reflex va me manquer dans certaines occasions

[ARRIGO]

Bonjour Sebas !  Je sais très bien que tu vis à BA  et ce depuis que j'y suis allé en Janvier 2013 ( et que j'y retournerais bien )  _ Je voulais simplement parler de mon expérience perso à BA et plus précisemment ce que je pense du 135/2 dans cette utilisation précise _ Tu as vu  que mon point de vue n'était pas positif _ Le 135:2 est sans contexte  un excellent obj , mais ce n'est pas celui que l'on met en premier  dans son sac pour partir à l'aventure  _ Le poids , le prix , et surtout des qualités qui ne sont pas systématiquement nécessaires  pour ce genre de photos _  Finallement , j'utilise mon 135 très ponctuellement pour des photos anticipées , donc(trop) peu ....  Cependant le 135/2 est un bel objet , il compte dans le tas d'obj  que l'on entasse , on y tient ......

[rico7578]

[at]  Rico7578:
Pas specialement d'allergie au micro 4/3, certains boitiers sont tres bons (je me tiens au courant de ce cote-ci, les Olympus types "reflex" et le Pana tous petits sont meme impressionants), mais ce n'est pas mon style de photo ni ce que je recherche. J'ai deja un X100, et il me convient tres bien pour ce que j'en fait. Mais bazarder tout mon matos pour passer au micro 4/3, mon FF me manquerait trop  avec ses optiques "pas cher" (35/2, 50/1.8, 85/1.. Je me suis pose la question du Fuji (un X-Pro ou un Xe1), surtout avec la sortie du 56/1.2 (j'ai meme DL des RAWs), mais le ticket d'entree pour recuperer l'equivalant de ce que j'ai (X-Pro+ 14mm + trasnstandard + 23/1.4 + 56/1.2 + tele) est vraiment trop eleve, et je sais que le reflex va me manquer dans certaines occasions

Merci pour ta réponse
Je partage ce point de vue, j'ai moi aussi les 2, FF "config full package" et hybride "config light". Je les trouve complémentaires.

[serge1343]

C'est à la Ciotat 1720 tous les ans..... les gens derrière sont à 2 mètres même pas on peut les reconnaitre...

Merci pour la réponse Cela doit être super ?!