Pourquoi pas du leaf shutter sur les aps-c et FF?

[Negens]

Hein?!

Pourquoi n'y a t-il pas un fabricant qui propose des objectifs à obturation centrale sur les aps-c et FF?
Cela réglerait le problème de la synchro rapide pour ceux qui en ont besoin.

Il ya peut-être une raison technique. Si oui, quelle est elle?

[jamix2]

Le prix, le poids, la complexité optique, la fiabilité, la limitation des vistesses élevées, l'irrégularité d'exposition ?
Certainement plus simple et moins coûteux de développer des astuces électroniques sur les flashes.

[iceman93]

Hein?!

Pourquoi n'y a t-il pas un fabricant qui propose des objectifs à obturation centrale sur les aps-c et FF?
Cela réglerait le problème de la synchro rapide pour ceux qui en ont besoin.

Il ya peut-être une raison technique. Si oui, quelle est elle?

un blad synchronise a toutes les vitesses sauf que la plus rapide est 1/800e alors que sur un aps-c ou FF c'est 1/4000e ou 1/8000e

[Verso92]

un blad synchronise a toutes les vitesses sauf que la plus rapide est 1/800e alors que sur un aps-c ou FF c'est 1/4000e ou 1/8000e

NG à 1/8000s ?

[Negens]

un blad synchronise a toutes les vitesses sauf que la plus rapide est 1/800e alors que sur un aps-c ou FF c'est 1/4000e ou 1/8000e

Synchro avec un flash externe (pas un cobra)? A chaque fois, la limite est plutôt 1/200 ou 1/250. Au delà, on voit l'obtu sur plan focal dans le champ.

[Negens]

Le prix, le poids, la complexité optique, la fiabilité, la limitation des vistesses élevées, l'irrégularité d'exposition ?

Sur les MF, je n'entends pas parler d'irrégularité d'expo.
Pour le prix et le poids, si il y a du besoin, il y a de la demande, et on accepte ces caractéristiques.

Certainement plus simple et moins coûteux de développer des astuces électroniques sur les flashes.

Sur les flashes cobra, par sur les flashes de studio.

[Verso92]

Sur les MF, je n'entends pas parler d'irrégularité d'expo.

Par définition, les vitesses rapides ont du mal à être tenues sur les obturateurs centraux...

[dioptre]

Sur les MF, je n'entends pas parler d'irrégularité d'expo.

Oh que si !
Enfin, cela dépend ce qu'on appelle irrégularité.

[remico]

Je n'ai jamais remarqué d'irrégularité d'exposition sur le Minox 35 GT ni de surpoids, ni de complexité optique, ni de problème de fiabilité.

Le seul soucis c'est que vu la discrétion du déclenchement je n'étais pas toujours sûr d'avoir armé/déclenché ou simplement appuyé sur le déclencheur non armé.

Au chapitre des avantages il y a aussi de moindres vibrations par rapport au système reflex à miroir et donc la possibilité de vitesses plus lentes bien agréables à l'époque avec des pellicules 100 ASA. Je ne sais pas ce qu'il en est sur les mirrorless.

[seba]

Oh que si !
Enfin, cela dépend ce qu'on appelle irrégularité.

Le rendement peut être inférieur à 100%, mais vu que toute la surface du capteur est exposée en même temps, je pense qu'effectivement il ne peut pas y avoir d'irrégularités d'exposition (c'est-à-dire des zonages).
Pas de rolling shutter non plus.

[seba]

Pourquoi n'y a t-il pas un fabricant qui propose des objectifs à obturation centrale sur les aps-c et FF?
Cela réglerait le problème de la synchro rapide pour ceux qui en ont besoin.

C'est effectivement une possibilité qui existait sur certains moyens formats à obturateur focal.
Maintenant, pour assurer la visée réflex, le cycle d'obturation avec les deux obturateurs doit être plutôt complexe à réaliser.

[FredEspagne]

Sur les APN, tôt ou tard, on aura une obruration entièrement électronique. Il y a déjà pas mal d'appareils qui disposent de l'obturateur électronique 1er rideau, le reste suivra sous peu. Il serait dommage de limiter les performances possibles d'une technique en les limitant par une technique qui a plus d'un siècle, non? On peut même envisager (des brevets existent déjà dans ce sens) une exposition du capteur par zone (du HDR automatique en quelque sorte).
L'avantage du leaf shutter au flash est illusoire: les flash très puissants ont une durée d'éclair de l'ordre de 1/200 s, si on expose moins longtemps, la puissance utile du flash diminue, c'est pourquoi, on a inventé la synchro haute-vitesse où on utilise une rafale d'éclairs successifs, ce qui permet d'atteindre le 1/8000 s, chose absolument impossible avec le leaf shutter.

[seba]

L'avantage du leaf shutter au flash est illusoire: les flash très puissants ont une durée d'éclair de l'ordre de 1/200 s, si on expose moins longtemps, la puissance utile du flash diminue, c'est pourquoi, on a inventé la synchro haute-vitesse où on utilise une rafale d'éclairs successifs, ce qui permet d'atteindre le 1/8000 s,...

Invention si on veut, on faisait déjà ça avec les flashes magnésiques.

[caoua futé]

les flash très puissants ont une durée d'éclair de l'ordre de 1/200 s, si on expose moins longtemps,

C'est en effet de cet ordre de grandeur.

c'est pourquoi, on a inventé la synchro haute-vitesse où on utilise une rafale d'éclairs successifs, ce qui permet d'atteindre le 1/8000 s,

Pas exactement: on a inventé la synchro haute vitesse (Olympus sur l'OM 707 et flash F 280) pour s'affranchir de la limite de la vitesse de synchro (la plus grande vitesse pour laquelle l'obturateur est entièrement ouvert) et permettre un meilleur équilibrage lumière ambiante lumière du flash.Tous ceux qui ont possédé un reflex argentique basique à obturateur 100% mécanique en ont certainement fait l'expérience; synchro flash assuré au 1/30 mais vitesse au 1/60. Résultat seule la moitié du film est exposée.

[seba]

Tous ceux qui ont possédé un reflex argentique basique à obturateur 100% mécanique en ont certainement fait l'expérience; synchro flash assuré au 1/30 mais vitesse au 1/60. Résultat seule la moitié du film est exposée.

Beaucoup de réflex de base assuraient, dès les années 60, une synchro à 1/125s.

[caoua futé]

Beaucoup de réflex de base assuraient, dès les années 60, une synchro à 1/125s.

Je dirai plutôt au 1/60, avec des obtus à rideaux toilés. Le 1/125 nécessitait il me semble un obtu à lamelles à défilement vertical.
Ce 1/30 était la vitesse de synchro de mon Zenit.

[jamix2]

...on a inventé la synchro haute vitesse (Olympus sur l'OM 707 et flash F 280) pour s'affranchir de la limite de la vitesse de synchro (la plus grande vitesse pour laquelle l'obturateur est entièrement ouvert) et permettre un meilleur équilibrage lumière ambiante lumière du flash...

Toutafé. Dans ces conditions les obturateurs centraux comme cela a été indiqué plus haut montrent aussi des limites. Un obturateur central ne se met pas n'importe où à l'intérieur d'un objectif. Ca impose des contraintes fortes au niveau conception optique. Ca n'est peut-être pas visible sur un Minox ou même sur un Zeiss pour Blad d'il y a 40 ans. Mais sur un objectif pour capteur numérique actuel, l'exigence n'est certainement pas la même.
La fonction "filtre neutre" sur le Fuji X100 est une solution efficace et peu onéreuse.

[seba]

Je dirai plutôt au 1/60, avec des obtus à rideaux toilés. Le 1/125 nécessitait il me semble un obtu à lamelles à défilement vertical.

Oui. Mais il y en avait déjà pas mal.

[iceman93]

NG à 1/8000s ?

cela parait implicite le fait que l'on parle de flash de studio pas d'un cobra et encore moins d'un pop up

[Jean-Claude]

L'irrêgularité d'un LS joue sur le temps de pose en fonction de l'ouverture pas d'un zonage

Cette irrégularité n'est pas un défaut mais une caractéristique. Ce soucis rend le LS incompatible avec les hautes vitesses et les grandes ouvertures

[seba]

L'irrêgularité d'un LS joue sur le temps de pose en fonction de l'ouverture pas d'un zonage

Le temps de pose est toujours constant, quels que soient le temps de pose ou l'ouverture.
Il n'y a que le rendement qui varie.

[caoua futé]

Oui. Mais il y en avait déjà pas mal.

Certes mais il me semble que c'est plutôt au début des années 70.
Années 60: un reflex est trés cher par rapport au pouvoir d'achat.

[seba]

Certes mais il me semble que c'est plutôt au début des années 70.
Années 60: un reflex est trés cher par rapport au pouvoir d'achat.

Le Copal Square S date de 1965.
Il a été rapidement adopté par bon nombre d'appareils dès sa sortie.
Ce type d'obturateurs s'est généralisé dans les années 70 (quelques résistants comme le Nikon F3).
Une page très intéressante.

http://konica.awardspace.com/page36/page49/page49.html

[Jean-Claude]

Le temps de pose est toujours constant, quels que soient le temps de pose ou l'ouverture.
Il n'y a que le rendement qui varie.

faux, le temps de pose varie en fonction de l'ouverture, puisque la totalité de la surface du diaphragme est découverte entièrement à des instants différents toutes autres choses égales par Ailleurs.

On appelle celà pompeusement le rendement de l'obturateur, car la surex aux petites ouvertures dépend de la vitesse de déplacement des lamelles

[Jean-Claude]

Le temps de pose d'un LS comprend 3 phases d'exposition qui s'additionnent :

V1 : exposition non réglable, le temps de balayage d'ouverture des lamelles

F : temps d'exposition réglable, obturateur grand ouvert

V2 : exposition non réglable, le temps de balayage de fermeture des lamelles

 

En changeant d'ouverture de travail sur l'objectif, les temps non réglables V1 et V2 bougent pour un même temps de pose affiché (La distance à balayer est bien plus courte à f :22 qu'à f :2,8 par ex.). Ceci n'a aucune importance relative sur des temps de pose longs mais fausse les temps de pose les plus courts en fonction de l'ouverture retenue.

Plus l'ouverture maximale de l'objectif est grande, plus les temps V1 et V2 sont longs. Ceci signifie que pour un objectif très lumineux les dérives de temps de pose évoquées plus hauts sont encore plus importantes

 

Certains fabricants ont réalisé des obturateurs centraux à pilotage électronique qui compensent les défauts en fonction de l'objectif sur lequel ils sont montés et en fonction de l'ouverture de travail utilisée. Dans ce cas on a des objectifs totalement contrôlés électroniquement avec une vraie usine à gaz compensatrice autour, l'obturateur ne dérive plus mais les prix le font 

[iridium]

Ce qui est le plus étonnant c'est que les obturateurs existent encore, alors qu'il existe différents moyens électroniques de prélever un signal sur un intervalle très court. Question d'affinage des procédés, de précision?

[seba]

faux, le temps de pose varie en fonction de l'ouverture, puisque la totalité de la surface du diaphragme est découverte entièrement à des instants différents toutes autres choses égales par Ailleurs.

On appelle celà pompeusement le rendement de l'obturateur, car la surex aux petites ouvertures dépend de la vitesse de déplacement des lamelles

Faux, le temps de pose est toujours le même (comme on le voit sur ce schéma).
Le rendement, c'est le rapport des luminations, d'une part la lumination réelle qui dépend de la vitesse des lamelles à l'ouverture et à la fermeture de l'obturateur (surface trapézoïdale), d'autre part une lumination imaginaire qui serait telle si l'ouverture et la fermeture des lamelles étaient instantanées (surface rectangulaire).

[Jean-Claude]

Seba le schema que tu montres est erroné en à peu près tout
Confusion entre vitesse d'obtu et temps de pose
Mauvaise représentation de l'ouverture et du rendement
Obturateurs différents sur les deux graphiques

Je ferai quelques sketches à la main ce soir pour rectifier

[seba]

Seba le schema que tu montres est erroné en à peu près tout
Confusion entre vitesse d'obtu et temps de pose
Mauvaise représentation de l'ouverture et du rendement
Obturateurs différents sur les deux graphiques

Les obturateurs et le cycle d'obturation sont exactement les mêmes vu que j'ai repris le même dessin en changeant uniquement l'ouverture.
Le temps de pose débute au début de l'ouverture de l'obturateur et se termine à sa fermeture.
Les schémas représentant les rendements sont exactement proportionnels aux dessins au-dessus.
Tout ceci est détaillé en long et en large dans le L.P. Clerc.

[jaric]

JC, tu devrais lire attentivement ce qu'écrit seba avant de déclarer d'un ton péremptoire que tout est faux. Je ne vois pas ce qui pêche dans son raisonnement qui me paraît parfaitement rigoureux (et le dessin parfaitement explicite)!

[dioptre]

Ce qu'en dit Sinar 1/4

[dioptre]

Ce qu'en dit Sinar 2/4

[dioptre]

Ce qu'en dit Sinar 3/4

[dioptre]

Ce qu'en dit Sinar 4/4
Evidemment les exemples pris par Sinar concernent, comme on le voit d'après les grandeurs choisies, au grand format

[seba]

Intéressant.
Au lieu de temps de pose effectif, j'aurai plutôt appelé ça temps de pose equivalent.
Soit le temps de pose calculé en supposant l'ouverture et la fermeture de l'obturateur instantanées et donnant la même expostion que l'obturateur réel.

[Jean-Claude]

JC, tu devrais lire attentivement ce qu'écrit seba avant de déclarer d'un ton péremptoire que tout est faux. Je ne vois pas ce qui pêche dans son raisonnement qui me paraît parfaitement rigoureux (et le dessin parfaitement explicite)!

M'enfin je n'ai rien contre Seba, il est juste tombé sur un document inexact qui confond vitesse d'obturation et temps de pose, qui lui a fait dire une bétise.
Le document sinar arrivé après est par contre parfaitement juste.

C'est toute la différence entre un auteur de vulgarisation et une publication d'ingénieur 

[fred134]

Au passage, puisqu'à grande ouverture la lumière provient davantage du centre que de la périphérie de l'objectif, cela améliore-t-il le fameux bokeh ? (cela paraitrait logique, les disques de flou ayant du "vignettage" en quelque sorte - même si ce n'est pas le terme)

[seba]

M'enfin je n'ai rien contre Seba, il est juste tombé sur un document inexact qui confond vitesse d'obturation et temps de pose, qui lui a fait dire une bétise.
Le document sinar arrivé après est par contre parfaitement juste.

C'est exactement la même chose.
Le temps de pose c'est le temps de pose total qui ne varie pas.
L'exposition varie en fonction du temps de pose total et de l'ouverture, à cause du rendement qui varie.

[seba]

Au passage, puisqu'à grande ouverture la lumière provient davantage du centre que de la périphérie de l'objectif, cela améliore-t-il le fameux bokeh ? (cela paraitrait logique, les disques de flou ayant du "vignettage" en quelque sorte - même si ce n'est pas le terme)

Ca doit influer effectivement.

[jaric]

C'est exactement la même chose.
Le temps de pose c'est le temps de pose total qui ne varie pas.
L'exposition varie en fonction du temps de pose total et de l'ouverture, à cause du rendement qui varie.

Oui. Le temps de pose défini par le début de l'ouverture de l'obturateur jusqu'à sa fermeture complète ne varie pas avec le diaphragme - au contraire de l'exposition qui n'est pas proportionnelle aux valeurs de diaph sélectionnées.
Il suffit de s'entendre sur la signification des termes employés.

[Jean-Claude]

C'est exactement la même chose.
Le temps de pose c'est le temps de pose total qui ne varie pas.
L'exposition varie en fonction du temps de pose total et de l'ouverture, à cause du rendement qui varie.

La vitesse d'obturation est le temps d'actionnement l'obturateur qui est une grandeur fixe quel que soit l'ouverture. dans le premier document produit, la vitesse d'obturation est improprement appelée temps de pose ce qui à faire dire logiquement au départ à Seba que le temps de pose était invariable, et oute riveur c'est faux.

Le temps de pose est une grandeur photométrique qui seule détermine la quantité de lumière qui va sur le film. ce temps de pose est proportionnel à l'aire du trapèze d'obturation du graphique d'obturation tel que décrit dans le document Sinar, et on voit bien qu'il est variable en fonction de l'ouverture pour une vitesse donnée.

Lécart relatif d'exposition est d'autant plus grand que l'ouverture max de l'objectif est grande, que la vitesse la plus rapide de l'obtu est élevée et que la vitesse des lamelles est faible. c'est l'ensemble de ces 3 grandeurs qui déterminent le rendement de l'obturateur.

[seba]

Le temps de pose est une grandeur photométrique qui seule détermine la quantité de lumière qui va sur le film. ce temps de pose est proportionnel à l'aire du trapèze d'obturation du graphique d'obturation tel que décrit dans le document Sinar, et on voit bien qu'il est variable en fonction de l'ouverture pour une vitesse donnée.

C'est ton interprétation.
La quantité de lumière qui va sur le film, comme tu la nommes approximativement, ne s'appelle pas le temps de pose mais la lumination.
Le temps de pose est le temps pendant lequel l'obturateur est ouvert. En l'occurrence, du début de l'ouverture à la fin de la fermeture du l'obturateur.
Ce que Sinar nomme la durée d'exposition effective est un temps fictif qui serait celui pour lequel la lumination serait identique si l'éclairement était constant pendant le fonctionnement de l'obturateur.

[Jean-Claude]

C'est ton interprétation.
La quantité de lumière qui va sur le film, comme tu la nommes approximativement, ne s'appelle pas le temps de pose mais la lumination.
Le temps de pose est le temps pendant lequel l'obturateur est ouvert. En l'occurrence, du début de l'ouverture à la fin de la fermeture du l'obturateur.
Ce que Sinar nomme la durée d'exposition effective est un temps fictif qui serait celui pour lequel la lumination serait identique si l'éclairement était constant pendant le fonctionnement de l'obturateur.

Prends donc le temps de lire complètement l'article Sinar plus haut pour enfin comprendre qu'il n'y a pas besoin d'une interprétation personnelle de techniques connues depuis plus d'un siècle.

À force d'être dans le virtuel du web, de plus en plus de monde voit aujourd'hui du virtuel dans le concret.
Tu te fais tromper par l'échelle distordue volontairement de ces graphiques, nécessaire pour rendre visible à l'oeil les phases du phénomène. Les phases d'obturation exprimées en chiffres rendraient bien mieux les phénomènes.

[seba]

Prends donc le temps de lire complètement l'article Sinar plus haut pour enfin comprendre qu'il n'y a pas besoin d'une interprétation personnelle de techniques connues depuis plus d'un siècle.

Je l'ai lu et compris.
Petit rappel : la "quantité de lumière qui va sur le film" s'appelle la lumination, c'est un éclairement multiplié par un temps, unité lux.seconde.
Le temps de pose n'est pas une grandeur photométrique, c'est un temps.
Pour calculer la lumination (dans le cas de l'obturateur central qui nous occupe ici), il faut intégrer l'éclairement variable pendant le temps de pose.
Dans le document Sinar, le temps de pose "effectif" est un temps de pose fictif calculé en divisant la lumination par l'éclairement maximal.
Rien de plus simple.
Je ne sais pas si l'échelle des graphiques est distordue ou pas, ça ne nuit en rien à la compréhension de la chose.

[patrice]

pourquoi Leaf Shutter , c'est une invention americaine ?

Schlitzverschluss c'est tellement plus romantique

[dioptre]

pourquoi Leaf Shutter , c'est une invention americaine ?

Schlitzverschluss c'est tellement plus romantique

ça fait plussssss mieux !

obturateur central c'est d'un commun .....

[fred134]

pourquoi Leaf Shutter , c'est une invention americaine ?

Schlitzverschluss c'est tellement plus romantique

Schlitzverschluss veut dire obturateur à fente (= plan focal en français).

On dit Zentralverschluss pour un obturateur central, ce qui n'est malheureusement pas plus romantique que la VF.

[patrice]

Schlitzverschluss veut dire obturateur à fente (= plan focal en français).

On dit Zentralverschluss pour un obturateur central, ce qui n'est malheureusement pas plus romantique que la VF.

ouais c'est plus joli Schlitzverschluss

[FredEspagne]

Vous faite sch..r avec vos noms germaniques, traduisez l'expression anglaise et vous aurez un très poétique "obturateur à feuilles", na! 

[patrice]

Vous faite sch..r avec vos noms germaniques, traduisez l'expression anglaise et vous aurez un très poétique "obturateur à feuilles", na! 

un mot de plus et je te la fais en Alsacien 

[fred134]

Vous faite sch..r avec vos noms germaniques, traduisez l'expression anglaise et vous aurez un très poétique "obturateur à feuilles", na! 

Blätterverschluss ? (ça se dit pas, mais bon...)

[Gér@rd]

Avant les obtus focaux métalliques on aurait pu parler sans trop d'ambiguité d'obturateurs "à lamelles" pour désigner un obturateur central (c'était vrai à quelques exceptions près). Mais depuis la banalisation des obturateurs focaux métalliques de type Copal ou Seiko ce n'est plus vrai (ce ne sont plus des rideaux mais des lamelles).

Vaut mieux s'en tenir amha à "obturateur central" et "obturateur focal". C'est pas encore parfait mais c'est ce qui est le plus évocateur...

[seba]

Vaut mieux s'en tenir amha à "obturateur central" et "obturateur focal". C'est pas encore parfait mais c'est ce qui est le plus évocateur...

Il y a aussi  "obturateur de plaque", comme on disait dans le temps (pour obturateur focal).

[FredEspagne]

Ah! Il est loin le temps où l'obturateur était constitué par le bouchon d'objectif manipulé par la main du photographe, après le rituel "Ne bougeons plus!" Ça se faisait encore dans les années 50 pour les photos scolaires à la chambre.

[Col Hanzaplast]

Pour répondre à la question du fil voici deux boitiers à obturateur central, un fioul flamme et un APS-C.

[jamix2]

Pour répondre à la question du fil voici deux boitiers à obturateur central, un fioul flamme et un APS-C.

C'était pas vraiment la question.
La question portait manifestement sur des optiques interchangeables. Pas sur des optiques fixes collées à un boîtier donné. Et on connaît les limites de l'obtu central du X100s.
Pour le Yashica je ne sais pas, mais sur mon Minolta AL-F très semblable on n'a pas le choix de la vitesse d'obturation au flash.