D800E - 35mm/1.4 : Zeiss vs Nikon

[Jean-Claude]

Nan mais le 2.8 100 mm micro a une rampe de MAP beaucoup plus longue ceci explique cela.

Ce n'est pas le cas du 85mm 1.4. Mais surtout, il ne fait pas que patiner, la MAP est souvent à l'ouest.

Non c'est plutôt l'inverse, une apparition et disparition trop rapide du point à partir du tout flou fait que l'AF n'y voit rien, le photographe ne voit d'ailleurs soivent pas non plus passer le point.

Il s'agit de l'effet conjoint de la longueur focale / grande ouverture / vitesse de map (raideur de rampe + moteur AFS)

On remarque ceci de façon systématique sur les Nikon One avec des très longs télés pros, l'AF des Nikon One n'y voit rien tellement le point passe vite avec l'AF ces objectifs de course et la pdc ultra courte.

La parade consiste à faire une pré-map grossière à la main avant d'actionner l'AF et là ce dernier n'a aucun problème pour trouver le réglage parfait "sans bégueiller"

[Stalker]

Ah lala toujours ce goût de la contradiction.

Alors disons qu'avec une optique micro, quand tu passe le point de netteté et que le groupe optique fait l'aller et retour entier, vraiment tu le sens quoi.
Ca va là?

[seba]

Non c'est plutôt l'inverse, une apparition et disparition trop rapide du point à partir du tout flou fait que l'AF n'y voit rien, le photographe ne voit d'ailleurs soivent pas non plus passer le point.

Il s'agit de l'effet conjoint de la longueur focale / grande ouverture / vitesse de map (raideur de rampe + moteur AFS)

On remarque ceci de façon systématique sur les Nikon One avec des très longs télés pros, l'AF des Nikon One n'y voit rien tellement le point passe vite avec l'AF ces objectifs de course et la pdc ultra courte.

La parade consiste à faire une pré-map grossière à la main avant d'actionner l'AF et là ce dernier n'a aucun problème pour trouver le réglage parfait "sans bégueiller"

C'est stupide comme explication. Que la profondeur de champ soit courte ou moins courte, une défocalisation donnée se traduira toujours par le même décalage des images dans le module AF.

[Jean-Claude]

Si seulement tu savais de quoi tu parles avant de toujours prétendre le contraire  Seba.

sur un long télé lumineux ou en macro, le module AF n'y voit rien du tout dès que la map est un peu décalée, l'AF lance un balayage de la plage de map et va commencer à y voir quelque chose quand Il y à une image défocalisée qui apparaît. Ceci arrive tard et juste avant que la netteté ne soit atteinte. Si le moteur AF est très rapide et le module AF un peu lent ce dernier n'a pas le temps de mesurer quoi que ce soit avant que l'image soit à nouveau totalement illisible.
c'est bien ce qui se passe systémentiquement avec les Nikon One et les gros télés pro ou la map AF est quasi impossible à réaliser sans pré-mise au point manuelle qui donne l'occasion au module AF d'y voir quelques chose.

C'est également le cas avec le 200 Micro en utilisation Macro sur les boîtiers actuels.
Malgré qu'il soit AFD, il est hyper rapide et une mise au point macro en AF est totalement impossible à obtenir dans 100% des cas.
On pourrait y arriver par une pré mise au point manuelle. Celle-ci n'est toutefois pas possible sur le non AFS avec sa bague AF/MF non manipulable l'oeil au viseur.
La parade dans ce cas consiste à évaluer la distance avant prise de vue et caler la map sur cette valeur avant de cadrer. Ensuiteon  passe en Af sans l'actionner, on cadre et on se cale à Peu près à la bonne distance en jugeant visuellement la netteté, quand on y est on peut activer l'AF qui va trouver la map parfaite sans soucis et à tous les coups, on passe d'une situation de 100% d'échec à 100% de réussite.

[seba]

Si seulement tu savais de quoi tu parles avant de toujours prétendre le contraire  Seba.

sur un long télé lumineux ou en macro, le module AF n'y voit rien du tout dès que la map est un peu décalée, l'AF lance un balayage de la plage de map et va commencer à y voir quelque chose quand Il y à une image défocalisée qui apparaît. Ceci arrive tard et juste avant que la netteté ne soit atteinte. Si le moteur AF est très rapide et le module AF un peu lent ce dernier n'a pas le temps de mesurer quoi que ce soit avant que l'image soit à nouveau totalement illisible.
c'est bien ce qui se passe systémentiquement avec les Nikon One et les gros télés pro ou la map AF est quasi impossible à réaliser sans pré-mise au point manuelle qui donne l'occasion au module AF d'y voir quelques chose.

Je ne sais pas si tu te figures ce qui se passe dans le module AF.
Que tu aies un 300 qui ouvre à 2, à 2,8, à 4 ou à 5,6 , les images défocalisées dans le module AF sont exactement les mêmes pour tous ces objectifs. Ni plus ni moins floues, ni plus ni moins décalées. L'ouverture de l'objectif : aucune importance. Donc gros télé lumineux ou pas lumineux c'est pareil.
Ensuite une image défocalisée dans le module AF est certes un peu floue (beaucoup moins que celle du viseur) et surtout les deux images d'une paire sont décalées, et quand on fait la mise au point ces images bougent. Le module AF se borne à repérer leur position.
Maintenant, certes, quand les deux images sont sorties des barrettes CCD (défocalisation trop importante), l'AF ne sait plus où il en est et lance un balayage, parfois dans le mauvais sens. Le module ne voit pas une image très floue puis brusquement nette, mais deux images toujours assez nettes qui bougent.
Peut-être bien que le module n'arrive pas à faire l'AF mais pas du tout selon ton explication.

[Jean-Claude]

Seba celà fait maintenant des années que tu nous assènes à intervales réguliers cette théorie partielle du fonctionnement de l'AF, juste dans sa partialité mais qui ne suffit pas pour expliquer le fonctionnement global d'un AF.

L'ouverture maximale de l'objectif joue un gros rôle dans le bon fonctjionnement de l'AF, plus l'ouverture est grande, moins l'Af fonctionne bien car la baisse de contraste par flare interne provenant de l'optique elle-même très ouverte ne peut pas être récupérée par l'ouverture plus faible du système optique du module AF.

si c'était le cas on pourrait avec le même raisonnèment prouver qu'un paresoleil est inutile sur un objectif, on sait bien que celà n'est pas la cas, que la protection contre le flare interne du demi objectif avant est importate quelle que soit la valeur d'ouverture se trouvant derrière.

La grande ouverture dégrade en général les performances AF celà se voit tous les jours quand on shoote, il,y a un optimum qui est souvent atteind autour de 2,8 d'ouverture maxi de l'objectif, c'est un constat pratique. Vouloir l'expliquer de façon précise est difficile, il faudrait pouvoir évaluer l'interaction de la multitude d'effets différents qui y contribuent

[Verso92]

La grande ouverture dégrade en général les performances AF celà se voit tous les jours quand on shoote, il,y a un optimum qui est souvent atteind autour de 2,8 d'ouverture maxi de l'objectif, c'est un constat pratique. Vouloir l'expliquer de façon précise est difficile, il faudrait pouvoir évaluer l'interaction de la multitude d'effets différents qui y contribuent

C'est ce qui explique, sans doute, les médiocres performances en AF des objectifs plus ouverts que f/2.8 (f/2 200, f/1.8 50, etc) ?

[seba]

L'ouverture maximale de l'objectif joue un gros rôle dans le bon fonctjionnement de l'AF, plus l'ouverture est grande, moins l'Af fonctionne bien car la baisse de contraste par flare interne provenant de l'optique elle-même très ouverte ne peut pas être récupérée par l'ouverture plus faible du système optique du module AF.

Le flare a bon dos tout d'un coup.
Tu invoquais des causes toutes différentes juste avant.

[seba]

J'ai essayé d'illustrer en parallèle l'image sur le capteur et les images dans le module AF.
Les ordres de grandeur sont respectés (déplacements des images, défocalisation).
Ici le point est fait et les images dans le module AF sont en concordance.

[seba]

Image floue, beaucoup moins floues dans le module AF, déplacement  ds images qui indique au module AF le sens et l'importance de la défocalisation.

[seba]

Image très floue, les images sont plus nettes dans le module AF, ce qui lui permet encore de repérer le sens et l'importance (approximative) de la défocalisation.
Pour cette image, l'assistance électronique donne encore une indication, c'est la limite. Encore un peu plus défocalisé et l'assistance déclare forfait. Car en effet il n'y aurait plus d'image commune dans le module AF et l'assistance électronique ne peut plus repérer la défocalisation.
A noter que l'ouverture de l'objectif est de 2,8 , mais ça n'a aucune importance pour le module AF.
Si l'ouverture était de 1,4 par exemple, l'image sur le capteur serait plus floue mais les images dans le module AF seraient exactement les mêmes.

[Jean-Claude]

Tout ce que tu dis là  Seba est fort juste, en théorie et également en pratique dans pas mal de cas.
Mais comme la nature n'est pas simple, et que de multiple facteurs agissent sur un même phénomène, il est des cas concrets ou ce sont d'autres facteurs qui dominent.

Le 200 Micro n'est en rien capable de faire une seule map AF en macro sans l'aider, et pourtant l'écart entre ouverture T de l'optique et l'ouverture du système AF n'est que de 1 seule valeur, dans ce cas c'est bien la vitesse de déplacement de l'AF qui est inadaptée à la raideur det l'étroitesse de la prof de champ. (Dès que l'on quitte les rapports extrême ce même AF refondrions sans aucun soucis)

Un objectif de 1,4 en visée de plein jour  inonde de lumière tout ce qui est derrière lui avec des réflexions terribles, c'est bien pour cette raison que les constructeurs sont obligés de planquer le capteur AF de tout ceci, c'est pour celà aussi que Nikon à du supprimer le mode LV pleine ouverture, le capteur de mon D3x disjoncté en moins de 1 minute de visée avec un objectif 1,4 en pleine lumière. L'ouverture réduite du capteur AF ne peut pas récupérer ce qui est dégradé avant, comme un diaph moyen ne peut pas récupérer la baisse de contraste d'une forte lumière dans la partie avant de l'objectif non protégé par un paresoleil.

[Verso92]

Le 200 Micro n'est en rien capable de faire une seule map AF en macro sans l'aider, et pourtant l'écart entre ouverture T de l'optique et l'ouverture du système AF n'est que de 1 seule valeur, dans ce cas c'est bien la vitesse de déplacement de l'AF qui est inadaptée à la raideur det l'étroitesse de la prof de champ.

Juste histoire d'être sûr d'avoir bien compris : le glissement de l'ouverture aux forts rapports de grandissement (i.e. faibles distances de MaP), c'est bien une variation de l'ouverture géométrique, non ?
(l'ouverture T, il me semble que c'est celle induite par les pertes de transmission à l'intérieur de l'objectif via les diverses réflexions entre les lentilles...)

[Verso92]

Image très floue, les images sont plus nettes dans le module AF, ce qui lui permet encore de repérer le sens et l'importance (approximative) de la défocalisation.

Je me rappelle encore que, dans certaines configurations, mon f/2.8 180 AF se plantait sur le F801 : après avoir perdu le point (sur un oiseau en vol, par exemple), il venait se positionner après un aller-retour sur sa distance de MaP minimale, et le F801 était incapable dans ce cas de refaire le point à l'infini.

Cela m'avait bien agacé, à l'époque... j'étais obligé de procéder par étape : viser tout d'abord un sujet proche, et répéter la manip une paire de fois en visant des sujets progressivement plus éloignés.
La première chose que j'ai faite quand j'ai acheté mon F90, c'est de monter le 180 dessus, de le positionner à la MaP minimale, et de vérifier que le boitier arrivait malgré la défocalisation maximale à faire le point en visant l'infini. Il y avait bien quelques hésitations, mais ça fonctionnait... ouf !

[seba]

Je me rappelle encore que, dans certaines configurations, mon f/2.8 180 AF se plantait sur le F801 : après avoir perdu le point (sur un oiseau en vol, par exemple), il venait se positionner après un aller-retour sur sa distance de MaP minimale, et le F801 était incapable dans ce cas de refaire le point à l'infini.

Les logiciels d'exploitation des données de l'AF, tout ça m'échappe.
Sur mon D200, avec le zoom 70-210/4-5,6 , quand l'AF ne trouve pas le point pour une raison ou une autre, l'objectif balaie la plage de mise au point d'une butée à l'autre (aller et retour). Si le point n'est toujours pas trouvé, ça s'arrête.
Si on réessaie, il recommence son manège.

[Verso92]

Les logiciels d'exploitation des données de l'AF, tout ça m'échappe.
Sur mon D200, avec le zoom 70-210/4-5,6 , quand l'AF ne trouve pas le point pour une raison ou une autre, l'objectif balaie la plage de mise au point d'une butée à l'autre (aller et retour). Si le point n'est toujours pas trouvé, ça s'arrête.
Si on réessaie, il recommence son manège.

Oui, c'est le fonctionnement "classique". Sauf qu'avec le F801 + f/2.8 180 AF, une fois le point perdu, le balayage de la plage en aller-retour et l'arrêt à la distance mini, plus moyen de sortir quelque chose de l'appareil en appuyant de nouveau sur le déclencheur quand on visait l'infini...

[Strawn]

Après toutes ces "belles" explications... le Zeiss et sa map manuelle me semble très efficace...

[Verso92]

Après toutes ces "belles" explications... le Zeiss et sa map manuelle me semble très efficace...

Au delà de la boutade :

1 - les objectifs AF peuvent aussi être utilisés en MaP manuelle,

2 - la MaP manuelle sur le D800(E), indépendamment des qualités intrinsèques de l'objectif, peut s'avérer délicate sur ce boitier.
(enfin, je dis ça, je dis rien, hein !)

[Strawn]

Ouais, j'ai bien compris !

La map manuelle serait-elle plus simple avec le Df ?

[Verso92]

Ouais, j'ai bien compris !

La map manuelle serait-elle plus simple avec le Df ?

Il semblerait que l'assistance électronique (le télémètre) soit plus précise sur le Df...

[Strawn]

1 - les objectifs AF peuvent aussi être utilisés en MaP manuelle,

Oui, mais non.
La course n'est pas la même, les indications de distance et de pdc sont généralement minimalistes...

J'ai fini par me convaincre que la seule vraie bonne solution pour du 35mm avec map manuelle c'était... un Leica avec son Summilux 35/1.4 ...
Je commence à économiser et je vous tiens au courant !

En attendant j'ai remplacé mon 35/2.0 AF-D qui n'ouvrait... qu'à 2.0 (lamelles gommées) par un AF-S 35/1.8 ...

[anasazi]

C'est ce qui explique, sans doute, les médiocres performances en AF des objectifs plus ouverts que f/2.8 (f/2 200, f/1.8 50, etc) ?

Très intéressant. Ça pourrait en effet expliquer pas mal de "soucis" d'AF. Je n'aurais pas imaginé qu'une grande ouverture puisse être un handicap pour le module AF.

[JMS]

J'ai fini par me convaincre que la seule vraie bonne solution pour du 35mm avec map manuelle c'était... un Leica avec son Summilux 35/1.4 ...

Attention, il faut que le télémètre soit calé au micro pile poil; et revenir au SAV si le boîtier prend un petit choc ! Mais le focus peaking du M(240) est très peu visible, mais très précis (ceci expliquant cela).

[Strawn]

Attention, il faut que le télémètre soit calé au micro pile poil; et revenir au SAV si le boîtier prend un petit choc ! Mais le focus peaking du M(240) est très peu visible, mais très précis (ceci expliquant cela).

OK j'en prends note ! Merci JMS.

(Mais le temps que je compte ma monnaie ils vont sûrement améliorer le focus peaking chez Leica ! )

[seba]

C'est ce qui explique, sans doute, les médiocres performances en AF des objectifs plus ouverts que f/2.8 (f/2 200, f/1.8 50, etc) ?

Très intéressant. Ça pourrait en effet expliquer pas mal de "soucis" d'AF. Je n'aurais pas imaginé qu'une grande ouverture puisse être un handicap pour le module AF.

Je crois que c'était une boutade.