J'arrête définitivement toute collaboration avec Hasselblad, que choisir?

[Benaparis]

Personnellement je prefere le rendu du M9 au 240, meilleur rendu 3D, flou plus beau (ls couleurs je ne me prononcerais pas)
Apres pt etre que c est une question de gout, je dirais pas que je reconnaitrais une image CCD d'une CMOS, mais en regle general, y a un truc en plus qui fait que je trouve l'image CCD plus naturel, plus proche du film.

Bah c'est juste une impression tout à fait normal nos sentiments sont souvent trompeurs, encore une fois personne n'y échappe et c'est pourquoi il est nécessaire de réaliser des comparatifs, bref la réalité et tout autre quoique l'on puisse en penser, et pour le coup je l'ai personnellement vérifié. Afin de ne pas être perturbé tu bascules le fichier en N&B et tu compares...bon courage pour trouver une différence de rendu substantielle.

[Benaparis]

CCD is an inherently lower noise technology, and has historically had significantly higher manufacturing costs. CMOS has been at the forefront, however, of innovations that attempt to measure noise and remove it at the moment of capture inside the electronics of the sensor itself.

Noise reduction at the moment of capture is very different than in post processing, as it is based on real time per-pixel estimates of the (higher) noise you'd otherwise see in a CMOS image. But quite a few of the implementations of such noise reduced CMOS have produced images that some photographers describe as artificial, 'plasticky' or clinical.

The most experienced CMOS manufacturers and their leading high volume DSLR partners seem to be largely passed this problem, although complaints about the 'look' of CMOS images remain. (As do, I suppose, complaints about CDs from vinyl audiophiles).

There are also continuing claims of the superiority of CCD images at base ISO, where noise reduction on the CMOS -- needed even at base ISO -- just can't match the cleaner images from a naturally lower noise CCD in some (or, some critics say, most) implementations.

The most sensible expectation for the M240 must take into account that the M9 CCD was from a highly experienced, proven if not leading CCD manufacturer, but the firm producing the M240 CMOS is fairly considered an unproven CMOS manufacturer. Base ISO may be a lower quality render rendering than the M9's, and the CMOS noise reduction may produce a look unwelcome to some segments of the Leica audience.

Personally, I find it troubling that pre-production image samples have not been forthcoming.
Le forum Leica.

Je l'avais lu à l'époque, assez bidon...les mythes ont la vie dure.

Le vilain Sony qui fourni des capteur bas de gamme pour faire de la rentabilité max...bref le discours classique et relayé sur les forums pour nourrir une espèce de psychose au changement... Faut arrêter de déconner quand même. On est pas sur des produits de grande consommation, mais des produits très haut de gamme. Maintenant tant que le CCD fournira une qualité d'image telle qu'on la connait aujourd'hui à des utilisateurs qui n'ont pas besoin de travailler à max. +1 ou 2 IL par rapport à la sensibilité de base, inutile de se priver.

[omair]

Personnellement je prefere le rendu du M9 au 240, meilleur rendu 3D, flou plus beau (ls couleurs je ne me prononcerais pas)
Apres pt etre que c est une question de gout, je dirais pas que je reconnaitrais une image CCD d'une CMOS, mais en regle general, y a un truc en plus qui fait que je trouve l'image CCD plus naturel, plus proche du film.
Et pour cette histoire de dynamique, en voyant les images d'un d800 et d'un P45+, je n'arrive pas a voir la sup du d800.
La dynamique, je pense est une question aussi d'objectif je prense. Un exemple, je travaillais pour un photographe archi qui faisait de la pub pour des "real estate" en thailande. On prenat deux systeme, 645 DF,P45+, 35 mm, et l'autre c etait Chambre technique, avec objectif kreuchnar apo. Condition de prise de vue exterieur pour montrer la maison, vers 10H (en thailande le soleil tape tres fort) avec ciel bleu. Le 645Df et 35 n arrivait pas a restituer le ciel bleu parfaitement, avec le kreuchnar, le ciel etait nickel et sous le preau de la maison bien expose.

meme avis sir les capteurs des Leica

[esox_13]

Je faisais juste part de l'impression que j'ai eue en regardant ces images du comparatif. Je ne m'attendais pas à voir aussi clairement un différence question rendu à bas iso.

Une  autre expérience, qui est bien entendu toute relative et n'a rien d'une preuve universelle : j'utilise comme boîtier léger un Olympus EM-1. Certes ce n'est pas un boîtier top pro et je n'en n'attends pas ce que j'attendrais d'un Leica M si j'en avais un. De plus ce n'est pas un système dédié aux très hauts iso comme le seraient les boîtiers top pro de chez canonikon. Donc je le répète, juste une impression. Mais je vois l'immense gap qu'il y a entre des boîtiers de grande série, même haut de gamme, et Oly est tout de même une marque réputée (beaucoup pour ses optiques il est vrai) qui se soucie plus du rendu de l'image finale que de la fiche technique. Mais ce qui sort du EM1 (en raw,  sans passer la la puce qui pond les jpg) est à mille lieues de ce qui sort de mon système Phase One. Surtout en lumière compliquée avec mélange de température au niveau des sources de lumière, sur des rendus de ton chair. Le P1 génère du bruit dès qu'on dépasse les 200 iso, mais l'équilibre des couleurs est respecté. Après un coup de pipette sur un gris neutre, on obtient une image équilibrée du point de vue colorimétrique qui nécessite très peu d'ajustements, par contre ce qui sort du EM1 est bien moins équilibré. Encore une fois, je sais bien que l'EM1 n'est pas la panacée. Mais tout de même. Et avec un réducteur de bruit bien fait (celui se C1 par exemple) on a tout de même une image que je trouve meilleure chez P1 dans des conditions pour lesquelles le système n'a pas été conçu. Et je parle d'un dos P65+, pas des derniers IQ260 ou 280. Est-ce que c'est le filtrage couleur, est-ce que c'est la technologie de captation de la lumière, je n'en sais foutre rien. Et peu importe.

[Benaparis]

Oui je suis bien d'accord a bas iso le Blad CCD a plus de mordant...probablement du a un nettoyage plus musclé mais bon un peu plus d'investigations ne seraient pas un luxe...Pour avoir eu quelques images de l'IQ250 il ne m'a pas semblé que les images manquaient de ce fameux mordant mais bon entre une impression et la réalité froide d'un comparatif side by side bien mené il peut y avoir une différence.

Après moi ce qui me dresse le poil c'est que l'on colporte ce mythe du rendu CCD, la citation Georges S en provenance du forum Leica est typique...C'est un peu comme si on disait que le Diesel était incapable que de gagner au 24h du Mans ou que seul les moteurs 2 temps étaient imbattables en moto...ce qui est vrai à une époque ne l'est plus ou plus nécessairement à une autre.
On en avait déjà parlé je m'en souviens et il me semble avoir cité la réponse extrêmement claire et précise des ingénieurs Leica sur ce sujet, n'étant pas chez moi je ne peux mettre la main sur ce numéro de LFI. Il se trouve qu'à propos des M9 et M240 j'ai pu le vérifier. Après on est d'accord il est evident qu'en terme de résultat un MF est beaucoup plus solide en terme d'image pure qu'un brave Olympus EM-1...les utilisations ne sont pas les mêmes et la qualité des composants n'est évidemment pas la même.

Pour le reste je suis d'accord avec toi, qui fait fait quoi on s'en fout un peu seul le résultat compte...mais bon à un moment c'est intéressant de connaitre comment fonctionne les choses, ça permet parfois de mieux choisir son matériel voire de l'utiliser au mieux.

[chaosphere]

je ne suis même pas sur de ça Ben, je me demande vraiment si les LaChapelle, Leibovitz, Trent, etc se demande "CCD or CMOS ?". Je pense qu'ils s'en foutent totalement même, seul le système compte pour eux (24x36/mf/GF) et le rendu de ces derniers. 

[esox_13]

Sauf si le constructeur offre le matos à ces stars. Si on m'offre un IQ250 je ne vais pas finasser sur le rendu à bas iso du CCD. J'ai bossé avec Dennis Stock de Magnum. L'agence lui offrait ses OM4 (il m'en a donné un, c'est un peu pour ça que j'ai un petit faible pour Oly...), et ensuite des Pentax, il ne se demandait pas si Nikon était mieux !

Par contre si je dois y aller de ma poche, je regarde d'un peu plus près.

[Benaparis]

je ne suis même pas sur de ça Ben, je me demande vraiment si les LaChapelle, Leibovitz, Trent, etc se demande "CCD or CMOS ?". Je pense qu'ils s'en foutent totalement même, seul le système compte pour eux (24x36/mf/GF) et le rendu de ces derniers.  

N'en sois pas si sûr, certains oui et d'autres sont beaucoup plus geek, j'ai assisté une grande portraitiste qui s'en foutait et un grand photographe de déco qui était super pointu...pas de règle. Entre nous je m'en cogne royalement je sais ce que j'aime comme et résultat et j'ai identifié les outils pour y parvenir et si je n'ai pas ce que je veux je suis patient. Mais comme le mythe est tenace sur les propriété limite magique du CCD c'est bien de rappeler que devant un capteur il y a un filtrage couleur qui a une influence qui est tout sauf anodine sur le résultat et que derrière il y a une électronique qui va "nettoyer" plus ou moins bien et plus ou moins fort le signal, tout cela concourant à modifier le rendu sur un même capteur...cela évite de tomber dans des paranoïa du style : "Si Sony a fabriqué le capteur c'est forcément moins bon."

[esox_13]

On forcément meilleur... Ca dépend de ta dépendance aux marques ! Je me pose juste une question : en astro on utilise beaucoup les caméras CCD qui seraient le top pour chopper le moindre petit poil de photon qui traîne dans le coin. Doit y avoir une raison non ?

[Georges G.]

Je ne pense que la facon de construire un capteur soit un mythe, si tu veux classer les differences de construction et de couts de ces deux genres de capteurs, je pense que tu te trompes.
Tu parles de mythes comme si les gens comme moi qui soutenait que le ccd etait meilleur a bas iso etaient bete au point de croire n'importe quoi, mais tu parles ensuite de diesel. Le probleme est le meme, pourquoi construire un systeme qui ne fait pas mieux, qui pollue plus et qui demande un somme astronomique en labo de recherche pour le develloper, alors que la moitie des sous pourrait servir a aller encore plus loin dans le ccd.
C est un fait le CCD produit un signal plus pure que le signal CMOS, qui lui va dans une autre voie, creer une image avec la plus grande dynamique possible, une fois qui l'ont, il s'occupe a cout de programme pouyr enlever les defauts inherents, mais restent une composante essentiel de l'image.
Et quand bien meme c est un ressenti qu il ne trouve aucune explication scientifique (ou du moins jusqu a aujourd'hui), la photo est en grande parti question de ressenti, si un grand nombre de personne on ce ressenti, il est a mon avis intelligent de le prendre en compte. Et la politique d'endoctrinement, c est plus canonikon qui l a (premier vendeur de CMOS) que P1.
Les ingenieurs leica ne vont pas dire que les 240 sont moins bons que le M9, c est pas une surprise, par contre une personne qui utilise leica depuis 30 ans et qui me dit que dans le 240 il manque un tout petit quelque chose en comparaison du M9, je prends son avis en compte. Alors bien sur sur une image, sur un banc DXo, c est peut etre different mais bon......

Et le message copie, je peux t en trouver d'autre ,
Et un dernier exemple, quand je compare les images de mon h10 (FF, CCD, 11MPX) avec celle d un d800( FF, CMOS, 36Mpx), je retrouve encore ce ressenti......

[Georges G.]

On forcément meilleur... Ca dépend de ta dépendance aux marques ! Je me pose juste une question : en astro on utilise beaucoup les caméras CCD qui seraient le top pour chopper le moindre petit poil de photon qui traîne dans le coin. Doit y avoir une raison non ?

C est un mythe.......

[vittorio]

je me demande vraiment si les LaChapelle, Leibovitz, Trent, etc se demande "CCD or CMOS ?". Je pense qu'ils s'en foutent totalement

D'autres aussi, bien moins célèbres...

[chaosphere]

Mais TU ES une star Vittorio ! 

[Benaparis]

Je ne pense que la facon de construire un capteur soit un mythe, si tu veux classer les differences de construction et de couts de ces deux genres de capteurs, je pense que tu te trompes.
Tu parles de mythes comme si les gens comme moi qui soutenait que le ccd etait meilleur a bas iso etaient bete au point de croire n'importe quoi, mais tu parles ensuite de diesel. Le probleme est le meme, pourquoi construire un systeme qui ne fait pas mieux, qui pollue plus et qui demande un somme astronomique en labo de recherche pour le develloper, alors que la moitie des sous pourrait servir a aller encore plus loin dans le ccd.
C est un fait le CCD produit un signal plus pure que le signal CMOS, qui lui va dans une autre voie, creer une image avec la plus grande dynamique possible, une fois qui l'ont, il s'occupe a cout de programme pouyr enlever les defauts inherents, mais restent une composante essentiel de l'image.
Et quand bien meme c est un ressenti qu il ne trouve aucune explication scientifique (ou du moins jusqu a aujourd'hui), la photo est en grande parti question de ressenti, si un grand nombre de personne on ce ressenti, il est a mon avis intelligent de le prendre en compte. Et la politique d'endoctrinement, c est plus canonikon qui l a (premier vendeur de CMOS) que P1.
Les ingenieurs leica ne vont pas dire que les 240 sont moins bons que le M9, c est pas une surprise, par contre une personne qui utilise leica depuis 30 ans et qui me dit que dans le 240 il manque un tout petit quelque chose en comparaison du M9, je prends son avis en compte. Alors bien sur sur une image, sur un banc DXo, c est peut etre different mais bon......

Et le message copie, je peux t en trouver d'autre ,
Et un dernier exemple, quand je compare les images de mon h10 (FF, CCD, 11MPX) avec celle d un d800( FF, CMOS, 36Mpx), je retrouve encore ce ressenti......

Ah non je ne me permettrai pas d'être méprisant, je dis juste que relayer des infos que l'on a récupéré sur Internet sans connaître qui les a produites et les associer à un ressenti personnel ne fait pas le début d'un commencement d'argumentation sérieuse...alors oui j'ai plus confiance dans une revue qui va interroger les intéressés, ajoutant à cela qu'étant un peu St Thomas je me suis permis de faire moi même de constater sur le terrain la véracité des propos...Quand au ressenti c'est une affaire personnelle, par exemple je trouve LR "mauvais" en couleur et lui préfère de très loin C1 (autrement dit quand je choisis un boitier il faut impérativement que je puisse dématricer par C1), je me trompe peut être mais mon ressenti est ainsi et nous avons tous le notre, je le respecte volontiers...si ton ressenti te fais préférer le rendu du M9 à celui du 240 comme tu préfère ce que produit ton H10 par rapport au D800, soit, je ne discute pas la légitimé de ton sentiment, je dis simplement qu'un sentiment ne prouve rien du tout. En revanche c'est ce sentiment qui va nous faire adhérer à tel ou tel type de matériel, loin de moi l'idée de discuter les choix des uns et des autres.

Comment peux tu affirmer de manière certaine et absolue qu'en 2014 le CCD offre un signal meilleur pour le photographe qu'un Cmos? Si tu as de la doc qui le démontre pas de problème je te croirais volontiers et le débat sur le sujet sera clos...sauf que les progrès qui ont été réalisées avec le Cmos dans les dernières années ont été énormes, et bien souvent à ce sujet on ressert l'état des techniques il y a plusieurs années...

[Benaparis]

On forcément meilleur... Ca dépend de ta dépendance aux marques ! Je me pose juste une question : en astro on utilise beaucoup les caméras CCD qui seraient le top pour chopper le moindre petit poil de photon qui traîne dans le coin. Doit y avoir une raison non ?

Je ne sais pas, je ne fais pas d'astronomie...en revanche je suis photographe...c'est un autre métier avec d'autres contraintes et d'autres budgets...ce qui est bon pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre...bref faut relativiser comme on dit

[esox_13]

Ben si comme le dot Georges le signal du CCD est plus propre à iso nominal, ça peut se comprendre, y'a rien qui ressemble plus à un point dans la nuit que le bruit du capteur... Pour ce genre d'image, on a besoin du signal le plus pur possible. Si un capteur CMOS lisse avant la sortie du raw, c'est pas bon du tout pour ce genre de travail. Après, tout cela n'est que spéculation...

[Benaparis]

Ben si comme le dot Georges le signal du CCD est plus propre à iso nominal, ça peut se comprendre, y'a rien qui ressemble plus à un point dans la nuit que le bruit du capteur... Pour ce genre d'image, on a besoin du signal le plus pur possible. Si un capteur CMOS lisse avant la sortie du raw, c'est pas bon du tout pour ce genre de travail. Après, tout cela n'est que spéculation...

Oui mais encore une fois les contraintes de la photographie astronomique ne sont pas celles de la photographie courante.

[vittorio]

Mais TU ES une star Vittorio ! 

c'est clair  

Je voulais juste dire que le débat CCD vs CMOS est bien évidemment un débat intéressant mais personnellement j'attends que cette dernière technologie évolue sur des formats plus grands que le 33x44.

[Georges G.]

http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M05_C06/co/Contenu_18.html
http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M05_C06/co/Contenu_20.html

Deux petit lien qui explique tout ca ( c est des cours d'optiques).
A noter qu on s'apercoit bien que la technologie apporte en comparaison d un CCD, possibilite d'une plus grande resolution, plus de capture a la seconde, moins de consomation, mais rien en rapport avec la qualite d image pure.
Noter aussi la difference qui est que le CMOS possede un amplificateur de signal pour chaque pixel, contrairement au ccd qui en possede un pour l ensemble du capteur, et que du coup l ampli prends de la place dans le photodiode est le facteur de remplissage, en relation directe avec la resolution spatiale(3 dimension), est deux fois inferieur (de 20 a 50% pour le CMOS et de 50 a 80 pour le CCD), ce qui est explique cette sensation.....

Je le repete, l avantage indeniable du capteur CMOS c est qu il coute 3 fois moins cher, alors quand t as l ingenieur canon qui fait sa reunion avec les chefs et qu il annonce, ok on a un nouveau capteur qui coute trois fois moins chers, et en plus on peut tripler le nombre de pixel, mais par contre on perds 20% de qualite par rapport a un CCD, qu est ce qu on fait? Je peux te dire que le responsable canon n a pas reflechit longtemps. Maintenant est ce que vous voulez ca pour le MFD?
Franchement le dernier IQ 280 est le summun, on en a facile pour 15 ans niveau qualite d image, vous prefereriez pas que P1 investisse le millions qui vont investir dans la recherche CMOS, plutot dans les objectifs, le logiciel, le wi fi, le probleme du mode connecte a l exterieur....
De toute maniere la verite va obligatoirement eclate au grand jour dans pas longtemps elle commence deja avec le CMOS 50MPX, avant on pouvait comparer les CMOS qu a des capteur grand format, donc la superiorite etait masque par la taille et les 16bits, mais maintenant que ca commence a arriver dans le monde du MFD avc tous les pinailleurs que l on sait qui y evoluent, je pense que les critiques vont tomber...

Par contre tout a fais d accord avec toi, si tu as besoin de monter en iso, de rapidite, il est interessant.....

[Lyr]

Georges, à te lire on a l'impression qu'il n'y a pas eu de capteurs APS-C CMOS et CCD dans une même gamme d'appareils.
(allez, pour un test à pas cher, je t'invite à investir dans un Nikon D80 et un Nikon D90, en plus le nombre de pixels est proche, ça évitera de biaiser les résultats avec la résolution)

[Georges G.]

Disons que je ne pense pas que ce soit un test qui puisse montrer quelque chose,je ne l ai pas fait mais je pense qu il y aura toujours des gens pour dire, c etait le debut du CMOS, ou c etait des capteurs CCD pas tres bon ou je ne sais quoi. La maintenant, ce qui est bien c est que on commence a voir le meilleur des technologies dans un meme format, et la les comparaisons seront beaucoup moins critiquables. Et pour le moment, ca a plutot l'air d aller dans mon sens.
Bon apres je te l'accorde mon message est un peu passionne,ca ne m'empeche pas de dormir, c etait juste une petite reaction par rapport a la croyance de mythe, je trouvais l'argument un peu reducteur pour avoir un debat interessant. Si on me prouve aussi le contraire, je l'accepterai volontier, et le plus important c'est de prendre du plaisir a travailler avec son boitier......

[Benaparis]

Merci Georges pour tes liens.

Je cite :

Les capteurs CCD et CMOS ont à présent des coûts comparables à volume équivalent (les CMOS de qualité sont produits sur des lignes séparées de la DRAM ...). Pour des applications performantes, la décision finale n'est pas liée à « CCD ou CMOS » mais bien à l'adéquation du produit à la tâche finale.

c'est tout le sens de mon propos initiale, enfin dans la deuxième partie de la citation ; en revanche la première m'a surpris.

Par ailleurs, j'imagine qu'entre ces explication et la réalité des capteur Cmos haut de gamme d'aujourd'hui il y a quand même des nuances à apporter et que ce qui parait "évident" l'est sans doute moins en réalité. Je reconnais volontiers que ce n'est qu'une supposition, néanmoins l'interrogation est légitime et nécessite forcément de prendre du recul sur les choses. D'ailleurs dans tes liens ( http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M05_C06/co/Contenu_20.html ) il est écrit :

Les principaux critères de comparaison sont repris ci-dessous, et sont en forte évolution...

Ensuite tu dis :

De toute maniere la verite va obligatoirement eclate au grand jour dans pas longtemps elle commence deja avec le CMOS 50MPX, avant on pouvait comparer les CMOS qu a des capteur grand format, donc la superiorite etait masque par la taille et les 16bits, mais maintenant que ca commence a arriver dans le monde du MFD avc tous les pinailleurs que l on sait qui y evoluent, je pense que les critiques vont tomber...

Si avec le Blad le discours va dans ton sens, en ce qui concerne le M (M9 vs M240) il va plutôt dans le mien ne t'en déplaise (pour le coup j'avais fais le test). Attendons de voir comment ça se passe chez PhaseOne, Pentax et Leica avec le S. Et puis attention les verités du jour ne sont pas forcément celles du lendemain 

[Benaparis]

Pour la comparaison side by side M9 vs M donc CCD vs Cmos je t'invite à lire la review (site payant : http://www.reidreviews.com) de Sean Reid qui fait parti des personnes sérieuses... Évidemment je pense que tu n'auras pas spécialement envie de t'abonner mais voilà ce qu'il dit sur le sujet qui nous concerne :
J'ai malheureusement effacé mes tests de mes disques durs...je crois que me souvenir qu'un site fournissait également des raw comparatif si je le retrouve je te fais suivre.

[Georges G.]

oui, c est vrai que les verite d'aujourd'hui ne sont pas forcement celle de demain. Comme le precise le lien,au final, selon l'utilisation, l'un est meilleur que l'autre et vice versa. Ce qui fais juste peur c est que dans le MFD, ou l exigence d une qualite pure est un peu la niche des utilisateurs, on ne voit que du CMOS, alors que la politique de ce capteur n est pas tout a fait en adequation avec cette qualite pure, et qu on en vienne comme en FF, n ayant plus le choix entre un CCD et un CMOS.

Mais comme tu le dit attendons de voir comment cela se passe, il y a toujours des solutions a tous problemes.

Par contre personnellement, je conseillerais quand meme d attendre de voir un ou deux ans comment se comporte ces nouveaux capteurs avant de me lancer dedans,

Bien a vous!

[Georges G.]

merci pour le lien, je suis d'accord avec toi, les differences sont minimes, mais ca vient aussi de la maison leica qui est quan meme d un serieux dans la sortie de ces produits niveau qualite, et les objectifs qui je pense sont en grande partie responsable de la qualite d'image viennent efface ce ressenti. Je note juste qui ne parle pas du modele(r) qui est quand meme specifique a leica (c est la difference que je trouve et que certains leicaistes parlent), et qu ils notent quand meme une legere difference dans les couleurs et les tons, si je traduis bien.
Maintenant esperons que Phase one soit aussi exigeant quand a la suite de leur processus de passer au CMOS.....