Sony Alpha 7 S: l'arme absolue en haute sensibilité et en photo discrète?

[vianet]

Voila tout est dit: il est le meilleur en haute sensibilité à l'heure actuelle, il a une obturation électronique totalement silencieuse. Bien sur, il peut filmer en 4 K sur grand capteur 24-36... Une arme redoutable.

Sony s'est réveillé, enfin! A 7, A 7 R, A 7S, des boitiers à forts potentiels et bien placés. L' A 6000 est remarquable sur tous les plans y compris l'AF et l'A 77 MK2 a fait un bond prodigieux en AF pour enfin venir contrer les boitiers experts concurrents avec des rafales de boitiers pros. il faut saluer les efforts de Sony même si tout n'est pas parfait: à quand un boitier en monture A avec ce capteur de l'Alpha 7S (sans perte de luminance à cause du capteur semi-transparent) et un autofocus de compétition pour le sport?

En vidéo, Sony a construit sa réputation en étant le meilleur en haute sensibilité: voila que cela porte enfin ses fruits en partie photographique où on l'accusait d'être toujours un peu à la traine.

Mais que reste-t-il aux grands? Mon 1DX est balayé à hauts isos pour moins cher, beaucoup moins lourd...Manquerait plus que l'AF et ...Au revoir casse-vertèbres!

[vianet]

C'était pout rentrer de plein pied dans un fil polémique, histoire de remettre une pièce dans le juke-box et faire plaisir accessoirement à didéos.
Ca faisait longtemps qu'on ne s'était pas frité.

[1100GS]

oui, mais quand même en retard de 0.7 point en profondeur de couleurs

pour la pol et miquer aussi

[Emile]

............ Sony s'est réveillé, enfin! A 7, A 7 R, A 7S, des boitiers à forts potentiels et bien placés...............il faut saluer les efforts de Sony même si tout n'est pas parfait: à quand un boitier en monture A avec ce capteur de l'Alpha 7S (sans perte de luminance à cause du capteur semi-transparent) et un autofocus de compétition pour le sport? ...................

Pas encore ou pas assez..................................

Sony devrai maintenant sortir un   A 91

avec la capteur 12 M pixels
avec l'AF du 77 mark 2
et un boitier de A 99 avec son miroir semi transparent et sa stabilisation par capteur mobile

Les inconvénients de la monture EF sont
1-- pas de  stabilisation par capteur mobile
2-- AF phase pas encore assez fiable et ne marchant pas sur tous les objectifs,

[dideos]

C'était pout rentrer de plein pied dans un fil polémique, histoire de remettre une pièce dans le juke-box et faire plaisir accessoirement à didéos.
Ca faisait longtemps qu'on ne s'était pas frité.

Fallait pas le mettre dans le forum Sony...

[Phil03]

C'était pout rentrer de plein pied dans un fil polémique, histoire de remettre une pièce dans le juke-box et faire plaisir accessoirement à didéos.
Ca faisait longtemps qu'on ne s'était pas frité.

Fallait pas le mettre dans le forum Sony...

Et il fallait mettre à côté des mesures DXO du 7s et du DF un dxo d'un boîtier d'une 3me marque....
Y'avait moyen de faire basculer ce fil dans un nouveau monde, et d'en faire mini 65 pages

Plus sérieusement, ton titre résume en quelques mots l'attrait que provoque ce boîtier. En spectacle de danse, où tu n'as pas besoin d'un AF de malade, ça peut effectivement être terrible, notamment pour du contemporain ou c'est parfois très très sombre.  

[spinup]

C'est clair que ca semble le boitier parfait pour de la photo sur le vif et discrete en interieur, spectacles, reportages.
Discret par la taille, discret niveau bruit, peut se passer du flash a peu pres tout le temps.

L'absence de stabilisation est en assez grande partie compensée par 1) la montée en isos qui permet des vitesses superieures 2) l'obturateur silencieux qui devrait logiquement ne pas produire de vibrations.

On lit assesz peu de choses sur son AF, mais sachant que c'est un AF contraste, sa montée en isos peut laisser esperer qu'il soit sensible en basse lumiere et les 12Mpx peuvent laisser esperer qu'il soit plus rapide que le A7r. Enfin je raconte peut etre des conneries la dessus mais ca me semblerait a priori logique.

[vianet]

Oh, ils viendront voir ici un moment ou à un autre , dideos.

Tout à fait emile. Mais il faut un boitier énorme en avance sur son temps en haute sensibilité pour se payer le luxe de bousiller 1/2 IL quand on sait que chaque Il se gagne dans la douleur...Vraiment je doute que Sony en soit à ce point là quand même: je m'autocensure dans ma volonté polémique!

Disons que Sony a les armes pour progresser vite et concurrencer le segment photo DSLR. Ceci dit, les ténors se portent très bien et produisent au contraire des boitiers vintage comme le Nikon DF, une aberration pour le numérique. C'est tout juste bon pour les nostalgiques des temps passés.

[vianet]

Je m'attends à un AF assez proche du A 7R donc très précis avec une détection à - 4 IL, ce qui serait le record absolu en faible lumière, meilleur que le Nikon D4S. Décidément un boitier bien intéressant et finalement assez mystérieux.

Je connais des collègues très intéressés et c'est très bon signe.

[dideos]

Dommage qu'il n'ait pas un convertisseur 16b

[vianet]

Oui mais avec leur technique exmor en sortie de colonne, faut pédaler vite! Pas sur qu'ils soient capable d'exploiter effectivement pleinement la dynamique de leur capteur.

Le boitier est petit et je me suis laissé dire qu'ils ont fait attention aux risques d'effet Joule: ils ont fait des compromis qu'ils pourraient abandonner dans une version plus massive en monture A.

Sony a toujours fait ça: ils restaient en 12 bit en techno Exmor sur l'Alpha 900 tandis que Nikon essayait d'exploiter pleinement la dynamique du même capteur sur le D3X en passant obligatoirement par un chip AFE  externe à bus analogique pour contourner la limitation native du capteur qui leur était fourni. Résultat: 2 images par seconde en rafale en mode 14 bits étendu. Sony avance lentement et assez prudemment.

[vianet]

En faible flux, on utilise du 16 bits effectivement mais la dynamique est énorme. Sony travaille à beaucoup plus grande échelle et ils se laissent une marge d'optimisation de leurs capteurs. En plus, ça doit plaire au marketing.  

[spinup]

Quand un autre constructeur achete un capteur a une marque tierce comme Sony, qu'est ce qui est livré exactement? Si j'ai bien compris le reseau de micro lentilles n'en fait pas partie, le filtre IR, le filtre AA et le filtre Bayer non plus?

Et une question qui n'a rien a voir:a propos de sensibilité de l'AF, que donne l'A77II? On en parle peu mais il etait annoncé comme très sensible en basse lumiere.

[jackez]

Et une question qui n'a rien a voir:a propos de sensibilité de l'AF, que donne l'A77II? On en parle peu mais il etait annoncé comme très sensible en basse lumiere.

C'est effectivement le cas, Il y a une grosse différence avec l'A77V, en basse lumière quand le 70-400 G peine à faire le point quand il est monté sur l'A77V, la MAP est très rapide une fois monté sur le 77M2.

[Pipo2A]

Sur les tests ISO de Dpreview, la qualité d'image est vraiment surprenante. Bravo Sony !

[astrophoto]

Dommage qu'il n'ait pas un convertisseur 16b

En regardant la courbe Dxo, je n'ai quand même pas la sensation que c'est le convertisseur qui limite les perfos. Et le D800E est en 14 bits lui aussi, ce qui ne l'empêche pas d'être un peu au-dessus du Sony.

[laurent_]

Steve Huff est conquis : https://www.facebook.com/stevehuffphoto

Le bruit numérique est esthétique !
Mais pour moi, le mieusse' c'est de revenir à 12Mpix  

[dideos]

En regardant la courbe Dxo, je n'ai quand même pas la sensation que c'est le convertisseur qui limite les perfos. Et le D800E est en 14 bits lui aussi, ce qui ne l'empêche pas d'être un peu au-dessus du Sony.

les fichiers RAW ne font que 12MB. Il y a aussi la compression...

[dideos]

Concretement, par rapport au précédent champion
http://www.dpreview.com/forums/post/53879158

L'A7s pourrait devenir interessant aussi si ses gros pixels supportent mieux les UGA vintage a tirage court que l'A7R.

[astrophoto]

les fichiers RAW ne font que 12MB. Il y a aussi la compression...

Compression avec perte ? Sur des raw ?

[Phil03]

Steve Huff est conquis : https://www.facebook.com/stevehuffphoto

Le bruit numérique est esthétique !
Mais pour moi, le mieusse' c'est de revenir à 12Mpix  

Effectivement !
Intéressant aussi le test avec le 15mm Heliar . Ca a l'air d'être bon avec cet UGA !

[dideos]

Compression avec perte ? Sur des raw ?

Il semblerait que oui :
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

[Verso92]

Sony s'est réveillé, enfin!

Zzzzzzzzzzz...

[Cjour]

Allons, allons, Verso, toutes ces nouveautés Sony, incontestablement, déménagent, et quelle autre marque fait souffler autant d'air frais actuellement sur le paysage des technos photographiques disponibles ?

J'étais sûr, Vianet, qu'un jour ou l'autre, tu reviendrais schuss vers Sony, à cause des intégrations brillantes AF - visée - obturation directement ou presque sur capteur principal, mais nos A900 à l'époque s'adressaient beaucoup plus à moi (paysage) qu'à toi (chasse photo).

Encore un petit effort sur l'EVF, Sony, dans le rendu des contrastes, et moi aussi je retournerai sans hésiter au 24 x 36 orange. Ce sera à mon avis pour dans 2 ans, dans la nouvelle série A7.
Et à ce moment là, il faudra qu'on m'explique et me démontre ce que le réflex tradi apportera de plus. Bon courage à Canikon.

[Gérard B.]

Steve Huff est conquis : https://www.facebook.com/stevehuffphoto

Le bruit numérique est esthétique !
Mais pour moi, le mieusse' c'est de revenir à 12Mpix  

Steve Huff est toujours conquis par les nouveaux boîtiers!!!
Au moins un homme satisfait:-)

[astrophoto]

Il semblerait que oui :
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Potentiellement fâcheux pour la photo astro !

[stringway]

Allons, allons, Verso, toutes ces nouveautés Sony, incontestablement, déménagent, et quelle autre marque fait souffler autant d'air frais actuellement sur le paysage des technos photographiques disponibles ?

J'étais sûr, Vianet, qu'un jour ou l'autre, tu reviendrais schuss vers Sony, à cause des intégrations brillantes AF - visée - obturation directement ou presque sur capteur principal, mais nos A900 à l'époque s'adressaient beaucoup plus à moi (paysage) qu'à toi (chasse photo).

Encore un petit effort sur l'EVF, Sony, dans le rendu des contrastes, et moi aussi je retournerai sans hésiter au 24 x 36 orange. Ce sera à mon avis pour dans 2 ans, dans la nouvelle série A7.
Et à ce moment là, il faudra qu'on m'explique et me démontre ce que le réflex tradi apportera de plus. Bon courage à Canikon.

Tiens, un photographe qui regarde plus loin que le bout de son logo; il n'a peut-être pas d'action chez l'un ou chez l'autre et ne cherche que ce qu'il y a de mieux pour lui ? 

Blague à part, une saine concurrence ne peut que profiter au consommateur et il est vrai que des marques comme Panasonic et Sony mettent de plus en plus de coup de pied dans la fourmilière. Pourvu que ça dure; et c'est bien parti. 

[JPDL 95]

C'est effectivement le cas, Il y a une grosse différence avec l'A77V, en basse lumière quand le 70-400 G peine à faire le point quand il est monté sur l'A77V, la MAP est très rapide une fois monté sur le 77M2.

Est ce que l'AF fonctionne à F 8 (au moins au centre) comme sur le haut de gamme Canikon ? Cela permettrait le 70-400 G + un multiplicateur 1,4 ce qui serait génial !

[Mistral75]

Est ce que l'AF fonctionne à F 8 (au moins au centre) comme sur le haut de gamme Canikon ? Cela permettrait le 70-400 G + un multiplicateur 1,4 ce qui serait génial !

Au contraire d'un autofocus à détection de phase, un autofocus à détection de contraste fonctionne quelle que soit l'ouverture pourvu qu'il y ait suffisamment de contraste.

Edit : erreur, tu parlais de l'Alpha 77 Mk II (autofocus à détection de phase) mais dans le fil de l'Alpha 7s (autofocus à détection de contraste), d'où ma méprise...

[efmlz]

Est ce que l'AF fonctionne à F 8 (au moins au centre) comme sur le haut de gamme Canikon ? .................

je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, mais si c'est vraiment F8 qui inquiète sur un a77v2, avec un a65 et un 8/500 à miroir (donc forcément f8) l'AF fonctionnait très bien (je n'ai pas dit dans le noir à 5km  ), donc avec un a77v2 ça doit être tranquille,
mais un peu comme mistral: on parle de quel appareil finalement ?

[Manus_45]

je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, mais si c'est vraiment F8 qui inquiète sur un a77v2, avec un a65 et un 8/500 à miroir (donc forcément f8) l'AF fonctionnait très bien (je n'ai pas dit dans le noir à 5km  ), donc avec un a77v2 ça doit être tranquille,
mais un peu comme mistral: on parle de quel appareil finalement ?

Si je me souviens bien ce que j'avais lu (où ? je ne sais plus trop, sans doutes ici ou sur ADxD), l'ouverture f/8 du 500/8 n'a pas vraiment la même conséquence pour le module AF du fait de sa conception catadioptrique.

[Phil03]

Les retours internet commencent à arriver.
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont bons. Terriblement tentant ce A7s.  

http://www.sonyalpharumors.com/full-sony-a7s-review-by-matt-allard-newsshooter-editor/

[dideos]

Les retours internet commencent à arriver.
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont bons.

Et c'est pas fini !

[jackez]

Si je me souviens bien ce que j'avais lu (où ? je ne sais plus trop, sans doutes ici ou sur ADxD), l'ouverture f/8 du 500/8 n'a pas vraiment la même conséquence pour le module AF du fait de sa conception catadioptrique.

L'A77V comme l'A77M2 fonctionnent en AF avec le 400/4.5 + doubleur Kenko soit F/9 mais pas avec le doubleur Minolta, peut-être que la puce du doubleur Minolta bride le fonctionnement si l'ouverture de l'objectif n'est pas de F/2.8 ?
Le 70-400 G fonctionne en AF avec le multiplicateur Tamron X 1.4

[fred134]

En regardant les courbes DXO, je me demande s'il n'y a pas une nouvelle techno ?

Les courbes à hauts ISO sont quasiment des droites (cf. full SNR), le bruit électronique parait beaucoup plus faible que sur les autres A7, non ?

[Phil03]

De nouvelles images de Steve Huff avec le A7s.

Le couple avec le Voight 15mm a l'air de fonctionner ! À confirmer encore, mais les  GA ont l'air de bien mieux passer  

[vianet]

Pour le bruit, sur que le rendement SNR est très bon et qu'il y est donc pour quelque chose: les grands photosites sont particulièrement bien exploités avec la technologie EXMOR parce que le signal est numérisé en sortie de colonne. Après , l'amplification est un processus virtuel bien quantifié au contraire des PGAs chez Canon.

Ce n'est pas vraiment une nouvelle technique ( on peut soupçonner un design de microlentilles plus abouti cependant d'après certaines sources qui explique en partie que les GAs passent mieux) mais cela permet de voir surtout de quoi la marque est capable avec un capteur à grands photosites qui délivre des images forcément plus propres et donc moins dures à nettoyer en post-traitement. Cela fait la différence mais je ne la trouve pas si radicale que ça par rapport à ce que l'on pourrait atteindre dans certains labos avec des nouvelles technos où la note DXO de 6400 (et non comme ici 3700) low light isos serait littéralement explosée.

On reste dans l'optimisation de la techno EXMOR apparue fin 2007.

[fred134]

[...]
On reste dans l'optimisation de la techno EXMOR apparue fin 2007.

Merci pour ta réponse.
NB : sur les courbes DXO, le rendement parait proche du A7R (S/B dans les tons moyens, rapporté à la surface), ce qui me frappe c'est la faible inflexion de la courbe dans les noirs (meilleure correction du bruit électronique).

[vianet]

C'est exactement ça: en S/B , c'est un appareil de sa génération donc comparable à l'A7R dans les tons moyens, c'est à dire dés qu'il y a de la lumière. A moins de remonter les ombres, il n'est pas à des années lumières de ces petits frères.

En cap, le A 7r lui est bien supérieur mais plus on monte en sensibilité, surtout à partir de 6400 isos, et plus ça se gâte! La caractéristique des grands capteurs (à grands photosites) est de laisser progressivement de plus en plus loin derrière eux tous les autres capteurs au fur et à mesure de la montée en sensibilité.

En revanche les noirs du A7S sont beaucoup plus propres : plus de photons captés en basse lumière donc moins de bruit BF de type " blotches", moins de bruit d'impulsion chromatique. Classique chez les bons capteurs à bon rendement quantique. Rien à faire, le facteur de remplissage est tout simplement le meilleur de tous les photosites de sa génération. Quelque soit l'algorithme antibruit choisi, il aura plus d'efficacité sur des images plus propres.

[spinup]

En revanche les noirs du A7S sont beaucoup plus propres : plus de photons captés en basse lumière donc moins de bruit BF de type " blotches", moins de bruit d'impulsion chromatique. Classique chez les bons capteurs à bon rendement quantique. Rien à faire, le facteur de remplissage est tout simplement le meilleur de tous les photosites de sa génération. Quelque soit l'algorithme antibruit choisi, il aura plus d'efficacité sur des images plus propres.

La caractéristique des grands capteurs est de laisser derrière eux tous les autres au fur et à mesure de la montée en sensibilité.

Ah bah tiens, ca semble coller avec la reflexion que je m'etais faite sur pourquoi a surface equivalente, de gros photosites valent mieux que des petits en basse lumiere. Peut etre que je me gourre, c'est juste une reflexion.
Quand un photosite recoit un nombre suffisamment important de photons, la distribution statistique de la quantité de photon recue par un photosite est gaussienne.
Dans les tres basse lumieres, en se rapprochant de zero photons, la distribution n'est plus gaussienne c'est plutot un bruit de Poisson, ce qui biaise la moyenne du bruit vers le haut.
Donc si on a un gros photosite, la valeur moyenne du bruit dans les ombres est plus basse qu'avec plusieurs petits photosites, et la distribution gaussienne du bruit le rend surement plus facile a traiter.

[Phil03]

Les boîtiers commencent à arriver.
Cf ici, première sortie sur un live

http://thodorismarkou.com/blog/2014/06/ejekt-festival-2014-editors-kasabian/

Les photos ont été prises en grande majorité avec le 24-70 f4, et une partie avec le minolta 85 F1,4

Les photos de nuit sont prises au mini à 6400 isos, et plus !

(Pas d'infos sur l'obturateur électronique)

[K10etNEX5]

Voila tout est dit: il est le meilleur en haute sensibilité à l'heure actuelle, il a une obturation électronique totalement silencieuse. Bien sur, il peut filmer en 4 K sur grand capteur 24-36... Une arme redoutable.

Sony s'est réveillé, enfin! A 7, A 7 R, A 7S, des boitiers à forts potentiels et bien placés. L' A 6000 est remarquable sur tous les plans y compris l'AF et l'A 77 MK2 a fait un bond prodigieux en AF pour enfin venir contrer les boitiers experts concurrents avec des rafales de boitiers pros. il faut saluer les efforts de Sony même si tout n'est pas parfait: à quand un boitier en monture A avec ce capteur de l'Alpha 7S (sans perte de luminance à cause du capteur semi-transparent) et un autofocus de compétition pour le sport?

En vidéo, Sony a construit sa réputation en étant le meilleur en haute sensibilité: voila que cela porte enfin ses fruits en partie photographique où on l'accusait d'être toujours un peu à la traine.
Dxo a t'il fait un comparatif entre A7s et A7r ?
Mais que reste-t-il aux grands? Mon 1DX est balayé à hauts isos pour moins cher, beaucoup moins lourd...Manquerait plus que l'AF et ...Au revoir casse-vertèbres!

[fred134]

Je me demande quand même ce qui fait que les noirs du A7S sont tellement plus propres ?

Si on compare les courbes DXO (full SNR) des A7-25kISO vs A7S-52k, les photosites reçoivent en gros autant de photons. Le A7 a un rendement légèrement inférieur mais à peine. (1dB d'écart dans les tons moyens, le A7R semblant proche du A7S)

En revanche, dans les noirs le A7S est très nettement meilleur, avec donc un bruit électronique beaucoup plus faible (puisque le nb de photons capturés est proche). La plus grande surface du pixel explique-t-elle cette amélioration ? Je n'ai pas bien compris pourquoi ?

[fred134]

PS : juste pour illustrer ma question, j'ai fait un calcul à 2 balles à partir de la courbe DXO A7S-52k.
Le bruit électronique (bruit total - bruit photonique) serait < 1e- (de l'ordre de 0,7), sauf astuce particulière ou incompréhension de ma part (je ne suis aucunement spécialiste)...

Sinon d'un point de vue photo, je suis épaté par le gain visuel apporté par ce gain dans les noirs, au vu des premiers exemples.

[esperado]

En revanche, dans les noirs le A7S est très nettement meilleur, avec donc un bruit électronique beaucoup plus faible (puisque le nb de photons capturés est proche). La plus grande surface du pixel explique-t-elle cette amélioration ? Je n'ai pas bien compris pourquoi ?

Penses à l'audio analogique: c'est dans les silences (noir) qu'on entends le souffle de l'électronique parce que le dans rapport signal/bruit le signal diminue et le bruit reste constant. Un plus gros capteur fournit un signal plus important pour une même luminosité.

[fred134]

Penses à l'audio analogique: c'est dans les silences (noir) qu'on entends le souffle de l'électronique parce que le dans rapport signal/bruit le signal diminue et le bruit reste constant. Un plus gros capteur fournit un signal plus important pour une même luminosité.

Merci, mais ma comparaison était justement avec le même signal au niveau du photosite, c'est pour ça que j'ai choisi A7 25k vs A7S 52k, le deuxième ayant des photosites 2x plus gros.

[esperado]

Comment établis-tu le "même signal au niveau du photosite" ? Tu fais varier l'éclairage en fonction de la surface 'active' du dit photosite ? Et comment connais-tu cette surface qui n'est pas proportionnelle au nombre de pixels sur le capteur, parce qu'elle est réduite par la surface des pistes conductrices en surface et affectée par le rendement  des micro-lentilles. Et que la cavalerie électronique et logicielle derrière rend la comparaison impossible.

Ce que je constate avec le A7s, c'est que la plus grande surface de chaque photosite permet un rendu plus naturel, avec une transition net-flou plus douce et progressive.
Cela augmente probablement la profondeur du plan de netteté en hyper focale, et, bien sur, permet de plus hauts ISOs. Avec, avantage ou inconvénient ? Un piqué moins spectaculaire.
Est-ce que cela justifie pour un photographe la différence de prix avec le A7 ? je n'en suis pas convaincu.
Belle initiative de Sony, en tous cas, qui fait d'une caractéristique autrefois pénalisante dans les esprits (petit nombre de pixels) une feature vachement 'hype'. 
Et portera un coup fatal à la course aux pixels que se livraient les constructeurs ?

[fred134]

Comment établis-tu le "même signal au niveau du photosite" ? [...]

J'avais précisé "en gros" sur un post précédent, as-tu regardé les courbes auxquelles je fais référence ?
http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7S---Measurements (onglet "full SNR")
vs http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7---Measurements (onglet "full SNR")

Sur le A7 il y a une inflexion dans les noirs qui correspond au bruit électronique (par opposition au bruit photonique).
Sur le A7S c'est quasiment une droite, ce qui indiquerait (je pose juste des questions, je ne suis pas spécialiste) que ce bruit "électronique" reste faible devant le bruit photonique.

Le signal est proche vu le S/B dans les tons moyens, mais peu importe que ce soit exactement le même ou pas (environ 33 photons capturés à 10% pour le A7S 52K, pour donner un ordre de grandeur).

Je posais juste la question parce que s'il y avait eu un réel progrès, on pourrait le retrouver sur d'autres capteurs par la suite...

[astrophoto]

Et voila, j'en ai un dans les mains depuis 10 minutes !

J'espere bien pouvoir faire mes mesures habituelles sur Canon : bruit, capacite photosite, dynamique...

[esperado]

J'avais précisé "en gros" sur un post précédent, as-tu regardé les courbes auxquelles je fais référence ?

C'est intéressant, je ne les avais pas vues. Merci à toi.
Si j'en crois ce que je constate en audio depuis longtemps, je pense qu'en matière de bruit électronique, nous sommes arrivés à une limite. Largement satisfaisante à mon sens.
Comme en informatique, où la course aux fréquences  a atteint ses limites depuis quelques années déjà. ( 5Ghz)
Les progrès à attendre seront surtout sur les algorithmes de post traitement et l'autonomie (capacité des batteries et conso électrique) , je pense.
Et surtout l'ergonomie :-)
Perso, et enfin après toutes ces années, je ne suis plus du tout gêné en pratique par le bruit de mon A7 de base, on a enfin dépassé les performances de l'argentique sur tous les plans.
Il me semble qu'avec les 36Mpixels du A7r, on dépassait les limites de précision des optiques. Le A7s va permettre de déterminer en pratique la définition des capteurs pour un compromis définition/bruit optimal.

[Phil03]

Et voila, j'en ai un dans les mains depuis 10 minutes !

J'espere bien pouvoir faire mes mesures habituelles sur Canon : bruit, capacite photosite, dynamique...

Oh !!!!! 
J'attends ton retour sur l'obturation électronique, conditions d'utilisation et limite pour avoir une image propre etc...
J'aurais aimé en avoir un pour tester un spectacle de danse le WE prochain

[dideos]

Je me demande quand même ce qui fait que les noirs du A7S sont tellement plus propres ?

Si on compare les courbes DXO (full SNR) des A7-25kISO vs A7S-52k, les photosites reçoivent en gros autant de photons. Le A7 a un rendement légèrement inférieur mais à peine. (1dB d'écart dans les tons moyens, le A7R semblant proche du A7S)

En revanche, dans les noirs le A7S est très nettement meilleur, avec donc un bruit électronique beaucoup plus faible (puisque le nb de photons capturés est proche). La plus grande surface du pixel explique-t-elle cette amélioration ? Je n'ai pas bien compris pourquoi ?

La raison principale, c'est qu'un capteur de grosse capacité permet d'avoir un niveau de signal donné avec un gain electronique plus faible. A techno egale, le niveau de bruit dans le noir (avant gain) sera moins amplifié, donc meilleur rapport S/B

[fred134]

La raison principale, c'est qu'un capteur de grosse capacité permet d'avoir un niveau de signal donné avec un gain electronique plus faible. A techno egale, le niveau de bruit dans le noir (avant gain) sera moins amplifié, donc meilleur rapport S/B

Merci pour ta réponse, mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication. (je ne suis pas électronicien)
Sur les capteurs courants, le bruit électronique semble pourtant assez indépendant du gain (du moins à haute sensibilité) ? Quant au bruit avant gain, n'est-il pas amplifié en même temps que le signal (donc sans effet sur le S/B) ?

Par exemple, un bête compact comme le Canon S120 a des courbes S/B très similaires au A7, malgré ses petits pixels : http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/PowerShot-S120---Measurements
Alors que le A7S n'a pas (ou moins) cette inflexion dans les noirs ? (désolé si je semble têtu, je n'ai juste pas compris)

[esperado]

C'est tout simple. L'étage qui génère du bruit dans un amplificateur est la jonction de son étage d'entrée. donc son bruit propre sera, à peu de chose près, fonction de son gain. Si l'on multiplie par deux le signal de la source sans augmenter son bruit propre, on devra diviser le gain de l'ampli par deux pour conserver le même niveau en sortie. On aura donc divisé par deux le bruit en sortie, soit un gain de 6dB.
Le signal est, ici, quantifié par un convertisseur analogique/numérique. On ajoute souvent un signal be bruit aléatoire de faible niveau au signal (dither), pour éviter les "sauts" entre les bits (une sorte de lissage). Inutile tant que la source produit, elle-même assez de bruit. Ce qui fait que le gain en bruit ne sera visible sur le résultat final tant que la source sera assez bruyante pour ne pas nécessiter de Dither. Á la marge, la courbe de rapport signal bruit ne sera pas linéaire en fonction du gain. C'est le croisement avec un angle arrondi d'une horizontale (seuil de bruit) et d'une oblique montante (signal) .
Tout ça pour dire que le gain en bruit se verra surtout dans les noirs, le rapport signal bruit étant mauvais, du fait du signal faible et du bruit constant.

Tout ça compliqué par le fait que les datas d'une image en sortie de capteur sont beaucoup travaillés par le processeur, pour en supprimer autant de bruit que possible (comparaison et moyenne de pixels proches de niveau faible et similaires, par exemple)

[fred134]

Merci pour ton explication.

Mais je ne comprends toujours pas par exemple pourquoi le "gros photosite" du A7S produirait "automatiquement" un bruit électronique plus faible, alors que le "tout petit photosite" du S120 n'en produit pas davantage ?

On voit aussi sur les courbes que le bruit électronique du A7S est plus faible que celui du A7, même quand ce dernier a un signal comparable ou même supérieur (ex : A7 à 25k vs A7S à 100k ou n'importe quel autre choix de ce type).

Il se peut en effet qu'il y ait un processing du bruit sur un voisinage, normalement DXO recherche cela en faisant des calculs d'autocorrélation, si c'est le cas ils sont passés à côté.

[esperado]

Mais je ne comprends toujours pas par exemple pourquoi le "gros photosite" du A7S produirait "automatiquement" un bruit électronique plus faible, alors que le "tout petit photosite" du S120 n'en produit pas davantage ?

Pourquoi plus faible ? Bon mettons que le gros photosite soit constitué de 4 petits en parallèle. Les signaux s'ajoutent (6dB). Le bruit étant aléatoire, ne s'additionne que de 3 db chaque fois qu'on double le nombre. Le signal des 4 est augmenté de 12dB, pendant que le bruit, lui, ne grimpe que de 6dB. On a donc gagné 6dB.

Quand au S120, dont je ne sais rien, ou bien ils ont réussi à fabriquer des photosites moins bruités (ça m'étonnerait, parce que Sony est à la pointe en ce domaine)  ou bien ils appliquent des traitements logiciels plus violents, ou bien les specs sont bidonées :-)

[dideos]

OK, dit autrement (avec des chiffres au pif, juste pour illustrer) si on prend deux capteurs exmor de techno identique ayant chacun 1mv de bruit sur l'etage de sortie analogique, avant l'ampli a rampe (la ou ça compte)
Mettons que le niveau  normalisé a 1lux demande 1V de sortie apres amplification.
Le premier a un capteur a gros pixels qui lui permet de sortir 500mv/lux. Il faudra amplifier par 2 pour avoir le niveau normalisé de 1V. bruit en sortie = 2 mv. Niveau : 1V. Rapport signal/bruit : 500
Le deuxieme a un capteur a petits pixels qui ne sort que 100mv/lux. Il faudra amplifier par 10. Bruit en sortie: 10mv. Niveau : 1V. Rapport Signal/bruit : 100.

[fred134]

Merci beaucoup pour vos réponses.
Dideos, ton bruit de lecture est proportionnel au gain, ok mais exprimé en photoélectrons il est constant. Le S/B est juste meilleur parce que le signal est plus grand. Les courbes seront juste décalées en ISO, non ?

Peut-être n'ai-je pas été assez clair sur ce qui m'intrigue sur le A7S ? Je me permets de retenter une fois (pardon si c'est HS à force, et mes excuses pour la longueur).

Pour simplifier, comparons des photosites qui captent le même signal, approximativement (nombre de photons capturés proche).

- les petits photosites des compacts font en général aussi bien que le A7, en bruit de lecture. De très nombreux compacts ont été testés par DXO (Canon, Olympus, Nikon, etc), les courbes du bruit en raw sont proches de celles du A7. (Ex : http://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/XZ-2-iHS---Measurements par exemple XZ/1600 vs A7/6400)
=> Le bruit de lecture en e- par photosite (et non par unité de surface), pour un signal donné, ne semble donc pas forcément lié à la taille du photosite. OK avec ça ?

NB: on peut aussi consulter http://www.sensorgen.info/ qui calcule le bruit de lecture à partir des courbes DXO. Le constat est le même, les bons compacts ont des bruits de lecture comparables aux bons réflex.

- les courbes du A7S sont beaucoup plus droites dans les noirs, à partir de 25kISO. Plus droites que le A7 quel que soit l'ISO choisi, donc indépendamment de la force du signal.
Ce qu'on pourrait interpréter comme un bruit de lecture beaucoup plus faible (un calcul simpliste à partir de la courbe DXO donne un bruit de lecture de l'ordre de 0,7 e- à 52kISO).
C'est cela qui m'intriguait... (on va voir si astrophoto confirme)

Esperado : ton exemple correspond à une réduction de taille en post-processing (à la matrice de couleurs près). Le photosite composite a dans ce cas un bruit de lecture 2x plus grand que chacun des petits.
PS : pour un même éclairement et une même techno, un capteur à plus grands pixels aura moins de bruit de lecture / unité de surface, puisqu'il y a moins de "lectures" par unité de surface.

[spinup]

Fred134, j'ai donné mon idée la dessus sur la page d'avant, je ne sais pas ce qu'elle vaut:

Quand un photosite recoit un nombre suffisamment important de photons, la distribution statistique de la quantité de photon recue par un photosite est gaussienne.
Dans les tres basse lumieres, en se rapprochant de zero photons, la distribution n'est plus gaussienne c'est plutot un bruit de Poisson, ce qui biaise la moyenne du bruit vers le haut.
Donc si on a un gros photosite, la valeur moyenne du bruit dans les ombres est plus basse qu'avec plusieurs petits photosites combinés, et la distribution gaussienne du bruit le rend surement plus facile a traiter.

Ca voudrait dire que pour la meme surface de capteur, si tu prends 4 petits photosites et tu en fais la moyenne, ca ne donnera pas la meme valeur qu'un seul photosite 4 fois plus grand. Et ca c'est valable uniquement dans les tres basses lumieres. Des que la lumiere est suffisante, les 2 sont equivalents.

[fred134]

Fred134, j'ai donné mon idée la dessus sur la page d'avant, ...

Merci, mais je ne crois pas. Les photons suivent toujours une loi de poisson (bruit = racine du nombre de photons moyen), c'est juste que la loi de poisson tend vers la loi normale, on peut assez vite considérer que c'est une gaussienne de même moyenne et écart-type (bruit). Pour le bruit photonique, ajouter le signal de 4 petits pixels ou avoir un pixel plus gros c'est pareil (pour des pixels N&B ou de même couleur), le bruit est dans la lumière.

[dideos]

Merci beaucoup pour vos réponses.
Dideos, ton bruit de lecture est proportionnel au gain, ok mais exprimé en photoélectrons il est constant. Le S/B est juste meilleur parce que le signal est plus grand. Les courbes seront juste décalées en ISO, non ?

Peut-être n'ai-je pas été assez clair sur ce qui m'intrigue sur le A7S ? Je me permets de retenter une fois (pardon si c'est HS à force, et mes excuses pour la longueur).

Pour simplifier, comparons des photosites qui captent le même signal, approximativement (nombre de photons capturés proche).

- les petits photosites des compacts font en général aussi bien que le A7, en bruit de lecture. De très nombreux compacts ont été testés par DXO (Canon, Olympus, Nikon, etc), les courbes du bruit en raw sont proches de celles du A7. (Ex : http://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/XZ-2-iHS---Measurements par exemple XZ/1600 vs A7/6400)
=> Le bruit de lecture en e- par photosite (et non par unité de surface), pour un signal donné, ne semble donc pas forcément lié à la taille du photosite. OK avec ça ?

Tout a fait d'accord avec ça. Je disais idem a techno identique mais en fait le bruit electronique a plutot tendance a augmenter avec la surface du pixel.

[dideos]

- les courbes du A7S sont beaucoup plus droites dans les noirs, à partir de 25kISO. Plus droites que le A7 quel que soit l'ISO choisi, donc indépendamment de la force du signal.
Ce qu'on pourrait interpréter comme un bruit de lecture beaucoup plus faible (un calcul simpliste à partir de la courbe DXO donne un bruit de lecture de l'ordre de 0,7 e- à 52kISO).
C'est cela qui m'intriguait... (on va voir si astrophoto confirme)

A partir de 25kIso la difference entre A7/r  et A7s c'est que sur le 2eme l'ampli a rampe continue a fonctionner juqu'a 100k
Il y a aussi la compression des fichiers ARW dont on ne sait pas tres bien comment elle influence les mesures de bruit a bas niveau. Ni si les algos sont les memes sur les 3.

[fred134]

A partir de 25kIso la difference entre A7/r  et A7s c'est que sur le 2eme l'ampli a rampe continue a fonctionner juqu'a 100k
Il y a aussi la compression des fichiers ARW dont on ne sait pas tres bien comment elle influence les mesures de bruit a bas niveau. Ni si les algos sont les memes sur les 3.

Merci pour tes réponses. En effet ça peut être lié à un fichier "nettoyé", même si DXO ne l'a pas vu ou pas signalé (ils l'avaient fait par le passé lorsqu'ils avaient trouvé des autocorrélations suspectes).
Wait & see alors, je suis curieux parce que l'effet de ces noirs propres sur le résultat à haut iso a l'air vraiment important...

[astrophoto]

A partir de 25kIso la difference entre A7/r  et A7s c'est que sur le 2eme l'ampli a rampe continue a fonctionner juqu'a 100k
Il y a aussi la compression des fichiers ARW dont on ne sait pas tres bien comment elle influence les mesures de bruit a bas niveau. Ni si les algos sont les memes sur les 3.

Justement je commence à me battre avec les raw. Les extrêmes sont différents de ceux donnés sur cette page : http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Pour le 7s, l'offset est à 128 (et non 256) et le max à 4095 (et non 2047). Du coup, les courbes de compression/décompression ne sont plus les mêmes et va peut-être falloir que je me les construise...

Quand même, ils auraient pu mettre un mode non compressé !!!   Si je n'ai pas les pentes des bouts de droite, je ne peux rien calculer.

Je confirme pour les 100k, le bruit de lecture continue à diminuer jusque-là (par paliers) puis reste stable jusqu'à 400k. Il a l'air vraiment très bas, j'espère juste qu'il n'y a pas de filtrage spatial...

[pacmoab]

Erreur

[K10etNEX5]

Quoi de neuf ?
Toujours pas dispo ?

[suliaçais]

Steve Huff est conquis : https://www.facebook.com/stevehuffphoto

Le bruit numérique est esthétique !
Mais pour moi, le mieusse' c'est de revenir à 12Mpix  

eh bien pour moi, 12 MP, c'est quand-même un peu "just" !   je le vois bien avec mes A2 issus de mon ex D3s et de mon ex D700 !!!! Bien sûr, si on ne dépasse pas le A4, qu'on ne recadre jamais....c'est largement suffisant....mais actuellement, quand je compare mes fichiers de d4s avec ceux du 800.....je me dis que 16 MP, c'est super.....mais surtout pour une double magazine....ce dont je me fous car ça fait belle lurette que je ne fais plus de reportage de presse !!!!
Mais je salue la performance et les efforts de Sony....

[stringway]

eh bien pour moi, 12 MP, c'est quand-même un peu "just" !   je le vois bien avec mes A2 issus de mon ex D3s et de mon ex D700 !!!! Bien sûr, si on ne dépasse pas le A4, qu'on ne recadre jamais....c'est largement suffisant....mais actuellement, quand je compare mes fichiers de d4s avec ceux du 800.....je me dis que 16 MP, c'est super.....mais surtout pour une double magazine....ce dont je me fous car ça fait belle lurette que je ne fais plus de reportage de presse !!!!
Mais je salue la performance et les efforts de Sony....

Tu as le choix: 12, 24 ou 36Mpx pour le même boîtier. 

Ils sont fous chez Sony; le 12Mpx est le plus cher ! Vont pas en vendre beaucoup à ceux qui les achètent au kilo !!!  

[suliaçais]

     au mega ko........