Quel argument pour passer au format FX ?

[gigi4lm]

Ah Verso92 et ses certitudes ! Comparer une évidence à un principe de physique, sans l'expliquer, quelle audace !

Et pourtant ...

[Michel K]

Ca me fait toujours sourire  , que l'on puisse comparer la montée en ISO des 2 formats, sans considérer les risques de flou de bougé.
Une excellente montée en ISO, sur un appareil qui amorti mal les vibrations de l'obturateur et du miroir n'a aucun intérêt pratique.

Je possède un Nikon Df, très réputé pour sa montée en ISO et également pour l'amortissement des vibrations (comparé par exemple au D800, pour rester chez Nikon).
Pour autant, comparé à mon Fuji X-E1 (format APSC), je ne peux au Df, descendre aussi bas en vitesse, sans risque de flou de bougé.

Outre mon expérience personnelle, s'il l'on intègre bien le risque de flou de bougé, je ne suis donc pas certain que le FF soit statistiquement plus pertinent en basse lumière que l'APSC.  

[Ilium]

Ca me fait toujours sourire  , que l'on puisse comparer la montée en ISO des 2 formats, sans considérer les risques de flou de bougé.
Une excellente montée en ISO, sur un appareil qui amorti mal les vibrations de l'obturateur et du miroir n'a aucun intérêt pratique.

Je possède un Nikon Df, très réputé pour sa montée en ISO et également pour l'amortissement des vibrations (comparé par exemple au D800, pour rester chez Nikon).
Pour autant, comparé à mon Fuji X-E1 (format APSC), je ne peux au Df, descendre aussi bas en vitesse, sans risque de flou de bougé.

Outre mon expérience personnelle, s'il l'on intègre bien le risque de flou de bougé, je ne suis donc pas certain que le FF soit statistiquement plus pertinent en basse lumière que l'APSC.  

Il le sera pourtant: plus la densité de pixels est importante, plus le risque de flou de bougé l'est. Or un D800 avec ses 36MP, ça en fait moins de 16 en APS donc un risque de bougé inférieur à la plupart des boitiers APS. Avec le Df, c'est encore moins sensible. Donc si bougé il y a, il ne vient pas du capteur mais de tout ce qu'il y a autour.

[Michel K]

Tu oublies le plus important : la dynamique (cf mécanique) de l'obturateur et du miroir qui ne sont pas du tout les mêmes en FF qu'en APSC.  

De plus, lorsque je parle de risque de flou de bougé pour un même format, c'est sous-entendu pour une même densité de pixel : un D800 réduit à 16Mp s'en sort beaucoup moins bien qu'un Df.  

Michel 
PS : je ne connais pas beaucoup de photographes qui optent pour la chambre, dans l'espoir de réduire les flous de bougé.  

[Ilium]

Tu oublies le plus important : la dynamique (cf mécanique) de l'obturateur et du miroir qui ne sont pas du tout les mêmes en FF qu'en APSC.  

Loin devant le format du capteur, avec l'hybride ce sera le côté mirrorless qui amènera moins de vibrations.

De plus, lorsque je parle de risque de flou de bougé pour un même format, c'est sous-entendu pour une même densité de pixel : un D800 réduit à 16Mp s'en sort beaucoup moins bien qu'un Df.  

Alors tu es doué (ou tu as perdu du temps avec des tests rigoureux): pour ma part, je suis incapable d'affirmer qu'un boitier X rééchantillonné à une certaine définition fera mieux qu'un boitier Y avec la même définition finale.

[Michel K]

Dans ce type de comparatif, considérer la montée en ISO, en oubliant les autres facteurs d'influence (tel que le risque de flou de bougé ou la densité de pixel), est purement utopiste et n'a aucun intérêt pratique.  

Pour se faire une opinion, quoi de plus simple, avec différents appareils, que de photographier un même sujet, à basses vitesses.
Puis de comparer la netteté et le rendu des images (au même format bien évidemment).

Un test à la portée de tous, bien plus instructif que les comparatifs usuels sur le sujet !  

[Ilium]

Dans ce type de comparatif, considérer la montée en ISO, en oubliant les autres facteurs d'influence (tel que le risque de flou de bougé ou la densité de pixel), est purement utopiste et n'a aucun intérêt pratique.  

La densité de pixel sera la plupart du temps à l'avantage du plus grand format. Quant aux limites du boitier en terme de vibrations, elles ne sont pas documentés donc bonne chance.

Pour se faire une opinion, quoi de plus simple, avec différents appareils, que de photographier un même sujet, à basses vitesses.
Puis de comparer la netteté et le rendu des images (au même format bien évidemment).

Un test à la portée de tous, bien plus instructif que les comparatifs usuels sur le sujet !  

Avoir tous les boitiers qu'on envisage pour test et faire un test rigoureux et sans biais est en effet à la portée de n'importe qui, il n'y a pas plus simple.  

[zuiko]

Pour revenir sur la profondeur de champs, un vieux truc du siècle dernier, qui a disparu des techniques de base depuis l'apparition de l'AF, c'est l'hyperfocale. Valable sur tous les formats de capteur

Plusieurs problèmes pour employer aisément cette notion en numérique :
- la table de profondeur de champ a disparu de la grande majorité des objectifs,
- l'hyperfocale dépend du format (DX ou FX entre autres),
- l'hyperfocale est basée sur une tolérance de l'œil, or cette tolérance est mise à mal par nos nouvelles exigences en numérique : examen des photos en zoom 100% sur écran, augmentation de la définition des capteurs (D8xx) et de la résolution des objectifs, recadrages auto intégrés aux appareils (DX avec un FX) etc...
- le numérique a changé intrinsèquement la donne en terme de profondeur de champ.
Bref, pour celui qui voudrait continuer d'employer cette technique, c'est beaucoup moins simple qu'en argentique, et je le déplore, les constructeurs ayant complètement négligé ce sujet essentiel. (Et que l'on ne me fasse pas croire que le bouton pour fermer le diaph. résolve le problème).

[ValentinD]

Oui mais aujourd'hui.hui, est ce réellement utile d'utiliser l'hyperfocale avec un objo AF ?

Perso, je ne l'utilise qu'avec mon 35mm Super Takumar en M42, génial pour des photos sur le vif dans la rue, ou des paysages... Parce qu'avec le petit viseur de mon appareil, c'est tout sauf précis.

Jamais je n'ai eu l'envie ou le besoin de faire ça avec mes objos AF, c'est tout aussi rapide de faire une bonne MaP là ou on le souhaite.

Et si jamais, si on a une échelle des distances, il existe des tables de distances pour l'hyperfocale en fonction des focales.

[Michel K]

La densité de pixel sera la plupart du temps à l'avantage du plus grand format. Quant aux limites du boitier en terme de vibrations, elles ne sont pas documentés donc bonne chance.

Comment peux-tu être aussi affirmatif alors que dans la phrase suivante tu admets ne pas prendre en considération un facteur prépondérant ?  

Avoir tous les boitiers qu'on envisage pour test et faire un test rigoureux et sans biais est en effet à la portée de n'importe qui, il n'y a pas plus simple.  

Perso, avant d'investir plusieurs centaines voire milliers d'euros dans un APN ou un objectif, j'essaie toujours de me forger une opinion objective.  
Pour cela, je préfère consacrer un peu de temps, appareil à la main, que de scruter les pseudo-tests du web.  

[ValentinD]

Oui c'est vrai, avec les UGA ! Mais n'ont ils pas nativement une PDC assez grande ?

Ah oui ? Où ?

[ValentinD]

Oups, je me suis mal exprimé ^^...

Je voulais dire qu'un UGA aura une zone de netteté grande non ? Car plus la focale est longue, plus la zone de netteté se réduit, à ouverture identique bien sûr. J'ai bon ?

Ah vraiment merci pour cette découverte, je ne savais même pas !

Bon, j'arrête le HS, désolé ...

[Verso92]

Oups, je me suis mal exprimé ^^...

Je voulais dire qu'un UGA aura une zone de netteté grande non ? Car plus la focale est longue, plus la zone de netteté se réduit, à ouverture identique bien sûr. J'ai bon ?

Ah vraiment merci pour cette découverte, je ne savais même pas !

Bon, j'arrête le HS, désolé ...

Le plus simple, c'est de comprendre que la PdC dépend du rapport de grandissement et de l'ouverture.
Donc les images prises aux GA, utilisés la plupart du temps quand on manque de recul, présente un rapport de grandissement en général très faible, d'où une PdC importante.

D'autre part, sachant que les rapports de grandissement les plus élevés sont obtenus avec des courtes focales*, ces dernières sont celles qui délivreront les images avec la PdC la plus faible.
C'est pourtant simple, la photo, non ?
*voir par exemple le 20mm du Système OM d'Olympus, qui permettait d'atteindre le rapport 16:1.

[ValentinD]

Ah oui d'accord, c'est très clair .

Ce 20mm f2 Zuiko n'était ni plus ni moins qu'un 20mm monté à l'envers, ce qui donne effectivement, plus la focale est courte, plus le grandissement est élevé.

Merci Verso et la Salamandre, comme quoi la vie est un apprentissage permanent !

[jac70]

Pour l'yperfocale auto, jette un coup d'oeil ici

Est-ce que cela fonctionne correctement sur les CANON ? Peut-on régler le CDC pour affiner les résultats ?
Qui s'en sert vraiment ?

Ca fait 10 ans que j'en rêve, mais ils n'ont pas l'air de s'y intéresser beaucoup chez Nikon !

[zuiko]

Oui mais aujourd'hui.hui, est ce réellement utile d'utiliser l'hyperfocale avec un objo AF ?

Perso, je ne l'utilise qu'avec mon 35mm Super Takumar en M42, génial pour des photos sur le vif dans la rue, ou des paysages... Parce qu'avec le petit viseur de mon appareil, c'est tout sauf précis.

Jamais je n'ai eu l'envie ou le besoin de faire ça avec mes objos AF, c'est tout aussi rapide de faire une bonne MaP là ou on le souhaite.

Sauf que dans certaines circonstances, avec l'hyperfocale, on ne fait plus la mise au point, c'est encore plus rapide et pour certains reportages et photos de paysage c'était bien utile.
Évidemment ce sont les focales de 50 et en dessous qui sont les plus concernées.

Et si jamais, si on a une échelle des distances, il existe des tables de distances pour l'hyperfocale en fonction des focales.

Bien sûr, mais en vadrouille photo, aller chercher le bout de papier ou sur son x-phone c'est bien plus long et compliqué qu'un coup d'œil sur le barillet de l'objectif (par le passé).
Et au delà de l'hyperfocale c'est bien de la table de PDC qu'il s'agit.
Frustré je suis, c'est sans doute parce que j'ai gardé mon système OM (sans AF) jusqu'en 2009.
L'AF est incomparable pour les télés par contre les GA çà se discute...

[zuiko]

Pour l'yperfocale auto, jette un coup d'oeil ici

Je vais de ce pas passer en Canon, moi

[ValentinD]

Est-ce que cela fonctionne correctement sur les CANON ? Peut-on régler le CDC pour affiner les résultats ?
Qui s'en sert vraiment ?

Ca fait 10 ans que j'en rêve, mais ils n'ont pas l'air de s'y intéresser beaucoup chez Nikon !

Alors je viens d'essayer vite fait, et déjà, sur mon 600D, on ne peut pas décider de l'ouverture, ou de la vitesse, de rien... En gros c'est une sorte de mode P non decalable. Mais bon, je pense l'utiliser plus souvent, c'est sympa !

Et ça ne fonctionne pas comme dit dans le lien, c'est le boitier qui se charge de tout avec les tous les collimateurs actifs, un seul clic à faire: rapidité, mais quid de la précision ?
Tu as raison Zuiko, je ne me verrais pas vraiment non plus avec mon bout de papier.
Peut être est il possible de faire ses repères ? Je vais me pencher là dessus tient !

Avec les objectifs manuels, il est sur que d'un coup d'oeil et le tour est joué, et j'adore.

Et c'est dommage de virer ça, ça ne prend pas de place à glisser quelques repères à côté de la fenêtre des distances...
Ceetains L l'ont tout se même encore chez Canon.

[Amaniman]

Et ça ne fonctionne pas comme dit dans le lien, c'est le boitier qui se charge de tout avec les tous les collimateurs actifs, un seul clic à faire: rapidité, mais quid de la précision ?

Tu n' as pas lu assez loin  
"La fonction A-Depth, hyperfocale totalement automatique

Sur les modèles Canon EOS les plus récents, le fonction est totalement automatisée.
Selon des critères pré-établis, le boitier choisit seul les capteurs de mise au point adéquates et gère totalement le choix du premier plan et de l'arrière plan.
En théorie, l'appareil calcul seul sa mise au point idéale, basée sur l'hyperfocale la mieux adaptée à la scène photographiée."

[ValentinD]

Oups ^^...

Faut peut être que j'arrête de passer mes journées sur les forums, ça m'abrutit ^^...

[lost in translation]

Effectivement, j'ai toujours beaucoup travaillé à F8 en argentique 24x36 comme maintenant en numérique DX.
Quand les nécessités de la profondeur de champ voulue le permettent, c'est un diaph qui permet simplement d'obtenir le meilleur de n'importe quelle optique, généralement.
Cela justifie largement à mes yeux d'en abuser.

Je vous rejoins, vous et Verso !

Vous me trouvez rassuré de voir que ce choix que je fais souvent (dans la mesure du possible et du souhaitable...) n'est pas ridicule !

Mais, au passage, une question qui me taraude : je sais que c'est aussi lié à l'objectif utilisé mais, d'une façon générale, sur D300 (je suis un has been...  ) quel diaphragme considérez-vous comme "limite" pour ne pas sombrer dans une diffraction destructrice qui ruinerait les efforts de recherche de PDC étendue ?
Si c'est pour avoir plus de PDC mais moins de netteté...  

f/11 ?

Mais c'est parfois un peu juste en paysage pour avoir une netteté étendue, d'un premier plan assez proche à l'infini...  

J'ai renoncé aux diaphragmes les plus fermés pour faire augmenter la PDC ou descendre la vitesse et, pour ce dernier point, même si cela m'impose des manipulations, je préfère utiliser un filtre gris neutre pour ne pas avoir une image trop "molle"...

Je vous retrouve involontairement sur l'hyperfocale que je n'avais pas mentionnée mais à laquelle je pensais ! 

Le système automatique de Canon ne vous conduit-il pas à utiliser des diaphragmes trop fermés avec leurs effets néfastes connus ?

[zuiko]

sur mon 600D,

Tu as raison Zuiko, je ne me verrais pas vraiment non plus avec mon bout de papier.
Peut être est il possible de faire ses repères ? Je vais me pencher là dessus tient !
Avec les objectifs manuels, il est sur que d'un coup d'oeil et le tour est joué, et j'adore.
Et c'est dommage de virer ça, ça ne prend pas de place à glisser quelques repères à côté de la fenêtre des distances...
Ceetains L l'ont tout se même encore chez Canon.

Sauf que pour les objectifs conçus pour le plein format 24x36 employés sur un boitier DX (comme ton 600D si je ne m'abuse) l'échelle n'est pas correcte (en fait la profondeur de champ est plus grande, il faut te décaler d'un diaph environ sur ton échelle pour avoir la bonne, quand tu es à F5.6 tu regarde l'échelle F8).

[zuiko]

f/11 ?

F11 est souvent suffisant en DX, mais je ne me refuserais pas un F16 si besoin impératif, quitte à forcer la netteté en P/T (un petit coup de passe-haut sous NX2 peut être souverain).

[ValentinD]

Sauf que pour les objectifs conçus pour le plein format 24x36 employés sur un boitier DX (comme ton 600D si je ne m'abuse) l'échelle n'est pas correcte (en fait la profondeur de champ est plus grande, il faut te décaler d'un diaph environ sur ton échelle pour avoir la bonne, quand tu es à F5.6 tu regarde l'échelle F8).

Ah oui je n'ai jamais pensé à ça...

Donc vu que je suis à f11 généralement, et que je me cale sur f8, pour avoir un peu de marge, j'ai en réalité deux diaph de trop ?

C'est bien du coup, Verso m'avait conseillé un diaph de marge en argentique et deux de préférence en numérique .

C'est bon à savoir, merci Zuiko !

[coval95]

...
Mais, au passage, une question qui me taraude : je sais que c'est aussi lié à l'objectif utilisé mais, d'une façon générale, sur D300 (je suis un has been...  ) quel diaphragme considérez-vous comme "limite" pour ne pas sombrer dans une diffraction destructrice qui ruinerait les efforts de recherche de PDC étendue ?
Si c'est pour avoir plus de PDC mais moins de netteté...  

f/11 ?

Mais c'est parfois un peu juste en paysage pour avoir une netteté étendue, d'un premier plan assez proche à l'infini...  

J'ai renoncé aux diaphragmes les plus fermés pour faire augmenter la PDC ou descendre la vitesse et, pour ce dernier point, même si cela m'impose des manipulations, je préfère utiliser un filtre gris neutre pour ne pas avoir une image trop "molle"...
...

Tu peux trouver l'information dans le livre de René Bouillot, "la pratique du reflex numérique". Il donne l'explication théorique puis un tableau donne l'ouverture limite de diffraction et l'ouverture minimale conseillée en fonction de la taille p du pixel (longueur du côté en µm).

Pour un D300 (données prises dans le manuel du D300) :
- taille du capteur : 23,6x15,8 mm² = 372,88 millions de µm²
- nombre total de pixels : 13,1 millions
=> p (en µm) = Racine carrée(372,88/13,1) = Racine carrée(28,46) = 5,33 µm
Dans le tableau, l'ouverture minimale conseillée pour 5,0 µm est F/10 et pour 5,5 µm c'est F/11.
Voilou.