Quel argument pour passer au format FX ?

[Verso92]

Mais, au passage, une question qui me taraude : je sais que c'est aussi lié à l'objectif utilisé mais, d'une façon générale, sur D300 (je suis un has been...  ) quel diaphragme considérez-vous comme "limite" pour ne pas sombrer dans une diffraction destructrice qui ruinerait les efforts de recherche de PDC étendue ?
Si c'est pour avoir plus de PDC mais moins de netteté...  

f/11 ?

Le mieux est de faire l'essai par toi-même, avec ton propre matériel : tu seras tout de suite fixé.
En ce qui me concerne, je m'étais livré à quelques essais avec le D700 + f/2.8 60 micro AF-D, à l'époque :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,199230.msg4344930.html#msg4344930

[scaz]

Argument du Fx...

Faut juste acheter un D7100 comme je l'ai fait et comparer les images avec un FF ... tu vends l'APSC
Si j'osais une comparaison, c'est un peu comme comparer un 4cylindres avec un turbo et un V8 voire même un V6 de même puissance. C'est presque pareil sur le papier mais à l'usage tu achètes un V6...

SC

[scaz]

Tu dis ça parce que tu ne connais pas le v8 

SC

[lost in translation]

Tu peux trouver l'information dans le livre de René Bouillot, "la pratique du reflex numérique". Il donne l'explication théorique puis un tableau donne l'ouverture limite de diffraction et l'ouverture minimale conseillée en fonction de la taille p du pixel (longueur du côté en µm).

Pour un D300 (données prises dans le manuel du D300) :
- taille du capteur : 23,6x15,8 mm² = 372,88 millions de µm²
- nombre total de pixels : 13,1 millions
=> p (en µm) = Racine carrée(372,88/13,1) = Racine carrée(28,46) = 5,33 µm
Dans le tableau, l'ouverture minimale conseillée pour 5,0 µm est F/10 et pour 5,5 µm c'est F/11.
Voilou.  

Merci !

En gros, ça tourne autour de ce que je pensais et c'est parfois un peu juste...

[lost in translation]

Le mieux est de faire l'essai par toi-même, avec ton propre matériel : tu seras tout de suite fixé.

Un peu comme chez l'ophtalmologiste ou devant les micro-réglages, je suis incapable de différencier les dernières nuances... 

[Verso92]

Merci !

En gros, ça tourne autour de ce que je pensais et c'est parfois un peu juste...

Le problème, c'est que ce ne sont que des calculs théoriques, avec toute la rigidité qui va avec...
Une photo, c'est avant tout une intention de l'auteur. Dans la pratique, quand tu as besoin de PdC, tu as besoin de PdC... et l'affaiblissement éventuel du contraste lié à la diffraction ne devra pas être pris au pied de la lettre, en fonction de l'effet final désiré, des possibilités liées au P/T, etc.

[coval95]

Merci !

En gros, ça tourne autour de ce que je pensais et c'est parfois un peu juste...

Je t'en prie.
J'ai la 2nde édition du livre, dépôt légal Octobre 2007. En ces temps reculés, la valeur de p la plus basse figurant dans le tableau était de 5,0 µm.
Pour le D7100, p = 3,85 µm. Comme il n'est pas dans le tableau, j'applique la formule f/nDIFFR = p(µm) x 3, j'obtiens F/11 et si je prends la sécurité (recommandée par R. Bouillot) de diviser par 1,4 j'arrive à F/8 !  

Bon, comme le dit Verso, ça vaut la peine de faire ses propres essais, avec un peu de chance la pratique sera un peu "moins pire" que la théorie, mais faut pas se faire trop d'illusions non plus.

[coval95]

Le problème, c'est que ce ne sont que des calculs théoriques, avec toute la rigidité qui va avec...
Une photo, c'est avant tout une intention de l'auteur. Dans la pratique, quand tu as besoin de PdC, tu as besoin de PdC... et l'affaiblissement éventuel du contraste lié à la diffraction ne devra pas être pris au pied de la lettre, en fonction de l'effet final désiré, des possibilités liées au P/T, etc.

Oui, je suis d'accord avec toi, il faut essayer, c'est ce que j'ai écrit dans mon post précédent mais tu as posté avant moi.
Cependant si tu veux avoir du détail dans un paysage comportant des feuillages par exemple, la diffraction peut être gênante.

[lost in translation]

Cependant si tu veux avoir du détail dans un paysage comportant des feuillages par exemple, la diffraction peut être gênante.

Et aussi sur les lointains... 

[zuiko]

Le problème, c'est que ce ne sont que des calculs théoriques, avec toute la rigidité qui va avec...
Une photo, c'est avant tout une intention de l'auteur. Dans la pratique, quand tu as besoin de PdC, tu as besoin de PdC... et l'affaiblissement éventuel du contraste lié à la diffraction ne devra pas être pris au pied de la lettre, en fonction de l'effet final désiré, des possibilités liées au P/T, etc.

De plus le phénomène de dégradation de la netteté par diffraction est un phénomène continu que l'œil a bien du mal à discriminé quand il est subtil. Et comme tu le dis il y a les "rattrapages" possibles ne P/T qui ne rentrent pas dans l'équation.

[Verso92]

Oui, je suis d'accord avec toi, il faut essayer, c'est ce que j'ai écrit dans mon post précédent mais tu as posté avant moi.
Cependant si tu veux avoir du détail dans un paysage comportant des feuillages par exemple, la diffraction peut être gênante.

Il n'y a pas de vérité absolue... juste des compromis à doser au plus juste, en fonction des critères qu'on s'est fixé.

[lost in translation]

Une photo, c'est avant tout une intention de l'auteur. Dans la pratique, quand tu as besoin de PdC, tu as besoin de PdC... et l'affaiblissement éventuel du contraste lié à la diffraction ne devra pas être pris au pied de la lettre, en fonction de l'effet final désiré, des possibilités liées au P/T, etc.

C'est juste.

Mais, que ce soit sous CNX2, LR4 ou DxO 9, à mon niveau de compétence avec ces logiciels, les effets des PT sont assez illusoires sur une diffraction prononcée...  

Après faut pas exagérer non plus, pour que la diffraction soit vraiment destructrice (comprendre insupportable), il faut quand même aller dans des valeurs très élevées....

Dès f/16, j'estime (simple avis d'un modeste amateur  ) que ça commence à être visible (et difficilement rattrapable) sur D300...

Bien que f/11 me semble la limite raisonnable, il m'arrive de flirter avec f/14 en parvenant à obtenir quelque chose du PT.

Reste un paramètre à prendre en compte : bien que je sache que ce n'est pas recommandé, je cède souvent au visionnage à 100% de mes fichiers pour évaluer leur netteté...  

[foutografe]

Pour déterminer la perte de définition due à la diffraction, pourquoi se compliquer la vie alors que la réponse se trouve dans les résultats d'essais d'objectifs de CI et JMS : tant que le piqué ne diminue pas avec le diaphragme, la diffraction n'est pas gênante.

Quand elle intervient elle commence par diminuer le microcontraste et noyer les détails peu contrastés dans une bouillie de + en + granuleuse au fur et à mesure que l'on ferme.

La diffraction souligne les détails très contrastés et bien éclairés, un peu comme une augmentation de l'accentuation (dû à la tache d'Airy et ses anneaux qui deviennent visibles quand l'éclairage est abondant) et écrase les détails les plus fins.

C'est bien plus facile à voir sur des objets métalliques avec des mini détails brillants bien éclairés, au soleil cela suffit.

Attention c'est méchant aussi pour les aberrations chromatiques, à ne pas confondre avec les irisations des taches d'Airy due au polychromatisme de la lumière.

Comme je ne dépasse jamais f/11 en FX et en DX la diffraction ne m'a jamais gêné.

Oups ! Tant pis j'avoue : je n'ai pas attendu Fred pour réaliser que je suis con, y compris en photo.

Heureusement, dans la connerie le plus angoissant c'est la crainte d'être isolé, et grâce à lui et aux adeptes des photos à f/8 ou f/11, je suis pleinement rassuré.

Car j'ai tout ce qu'il me faut en optique fixes et zooms pour mes D300 et D800 et au lieu de prendre le D300 je me délecte des photos au D800 car même en photo courante la différence est déjà visible sur écran photo (modelé et dynamique).

Et je photographie généralement entre f/8 et f/11sans vergogne avec mes zooms et mes focales fixes lumineuses, tout ceci pour avoir le meilleur piqué et suffisamment de profondeur de champ. Et ce n'est pas une surprise si je ne suis pas le seul.

C'est peut être une vieille habitude héritée de l'ère argentique avec des objectifs pas terribles à pleine ouverture et où la mode était de sortir des photos nettes pour démontrer son savoir faire photographique et que même si on avait pas la plus grosse on savait la faire piquer.

Maintenant nous avons des optiques de course en matière de piqué, même à pleine ouverture, et la tendance est plutôt d'être obnubilé par la beauté de leur flou, quitte à monter en format et se payer des optiques ultra lumineuses.

Serais-je un vieux con ? Ne répondez pas, la réponse m'instruirait trop.

Alain

[restoc]

http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference

+1
Excellent article pour comprendre les différences de rendu liés à la géométrie et à la lumière en fonction de la taille du capteur .
J'espère que Ghost aura compris techniquement, mais c'est pas sûr car déjà il mélange le rendu des pellicules avec les formats de capteurs et le rendu qualitatif du modelè lié à la géométrie à la définition .
On peut aussi de jeter un coup d'œil aux nombreux fils de comparaisons par ex

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179657.0.html 
Même réduit en 255Ko le MF c'est quand même ... une  autre dimension visuelle qualitative

[Jean-Claude]

Si on suit ces préceptes d'arrêter de fermer le diaph dès que l'on détecte une baisse sur un test de mire, vaut mieux arrêter la photo de suite.

Ces considérations théoriciennes n'ont aucun sens pratique.

dans une reproduction de tableau ou document il ne vient à l'idée de personne de fermer à f:16, on se met à 5,6 et c'est tout

Par contre certains sujets en 3 dimensions surtout avec des ultra grand angles ou fish eye exigent une ouverture la plus fermée possible pour ne pas se retrouver avec un premier plan ou un infini mou.

si je prends l'exemple des Nikkor l'ouverture la plus petite est choisie par Nikon pour une perte par diffraction vraiment sensible sur une image en grand format, c'est manifestement une ouverture de secours.
Par contre dès que l'on reste un cran plus ouvert, le résultat global est bien souvent meilleur qu'un cran encore plus ouvert si la grande profondeur de champ est réclamée par le sujet et sa représentation.

Mes images de paysages prise à f:11 ou 16 son globalement bien plus nette que celle prises à 5,6 ça c'est la vraie vie 

[geargies]

Merci Jean  Claude ! J'avais l'impression de plus rien comprendre à rien !

[Ilium]

Comment peux-tu être aussi affirmatif alors que dans la phrase suivante tu admets ne pas prendre en considération un facteur prépondérant ?  

Un truc non documenté, je ne vois pas trop comment en tenir compte. Et je me méfie des tests à la con dont les forums sont friands et qui ne prouvent rien, sauf l'incompétence de l'opérateur (je n'ai aucune idée de ton test donc ça ne s'adresse pas à toi).

Quant à l'aspect prépondérant, permets moi de ne pas partager ton analyse.

Perso, avant d'investir plusieurs centaines voire milliers d'euros dans un APN ou un objectif, j'essaie toujours de me forger une opinion objective.  
Pour cela, je préfère consacrer un peu de temps, appareil à la main, que de scruter les pseudo-tests du web.  

C'est que je dis: fastoche de disposer des 2-3 boitiers qu'on envisage pour les tester sérieusement.

[Michel K]

Tu n'as effectivement pas la possibilité (ou la volonté) de te forger une opinion sérieuse sur le sujet, tant pis... 

Sache tout de même, qu'on est pas tous dans cette situation.  

[Ilium]

Tu n'as effectivement pas la possibilité (ou la volonté) de te forger une opinion sérieuse sur le sujet, tant pis...  

Sache tout de même, qu'on est pas tous dans cette situation.  

Je connais peu de revendeurs qui prêtent plus que 5 minutes un boitier alors 3 voire plus pour comparaison, pas simple. Et ensuite, il faut mettre au point un test fiable. Maintenant, peu importe, on est hors sujet de toute façon et pour ma part, je n'ai eu aucun mal en basse vitesse avec un D800 donc...

[Michel K]

Je n'ai pas eu besoin de plus de 5mn pour réaliser la différence de comportement entre un Df et un D800.
(grosse différence qui a pesé lourd dans mon choix de boîtier FF)

Que tu ne puisses y parvenir, sur le fond, ce n'est pas un souci.
Mais que de ses insuffisances, tu parviennes tout de même à te forger une opinion sur le sujet ; je suis épaté !  
Pour ma part, mes conclusions ne tombent pas du ciel !  

Par exemple...
Sur 1 à 3 vues de rang, comparé au Df, avec mon Fuji X-E1 (APSC), je gagne en moyenne une 1/2 vitesse.
Si je prolonge la série, la fatigue se faisant sentir, cet écart s'agrandi allant jusqu'à dépasser une vitesse.

Dans ces conditions, le meilleur comportement dans les hauts ISO du Df, fond comme neige au soleil !
En pratique, en faible lumière, j'utilise aussi facilement mon X-E1 que le Df (surtout si la série de vues est prolongée).
Ignorer la sensibilité aux vibrations d'un boîtier, pour juger du comportement en basse lumière d'un boîtier me paraît donc totalement utopique.  
(sauf naturellement sur un sujet bougeant)

[ByFifi]

Par exemple...
Sur 1 à 3 vues de rang, comparé au Df, avec mon Fuji X-E1 (APSC), je gagne en moyenne une 1/2 vitesse.
Si je prolonge la série, la fatigue se faisant sentir, cet écart s'agrandi allant jusqu'à dépasser une vitesse.

Dans ces conditions, le meilleur comportement dans les hauts ISO du Df, fond comme neige au soleil !
En pratique, en faible lumière, j'utilise aussi facilement mon X-E1 que le Df (surtout si la série de vues est prolongée).

Ignorer la sensibilité aux vibrations d'un boîtier, pour juger du comportement en basse lumière d'un boîtier me paraît donc totalement utopique.  
(sauf naturellement sur un sujet bougeant)

Je plussoie. Je suis arrivé exactement à la même conclusion entre un D800 (moins bon que le DF dans sa montée en isos) et le XE1. Dans des conditions de faibles luminosité d'un travail en cours, je suis à 2000 isos sur le Fuji et 4000 sur le Nikon. Même sur sujet mobile, le poids du FX et des objectifs associés fait perdre entre 1/3 et 2/3 de vitesse. Et puis Fuji propose le 56 1,2 qui préserve bien les montées en isos sans réduire en peau de chagrin la profondeur de champ.

[Ilium]

Que tu ne puisses y parvenir, sur le fond, ce n'est pas un souci.
Mais que de ses insuffisances, tu parviennes tout de même à te forger une opinion sur le sujet ; je suis épaté !  

J'ai juste eu un D700 5 ans et un D800 quelques mois en même temps, une paille pour se faire une idée... Maintenant, entre un boitier et un autre avec 3 fois plus de pixels, la messe était dite d'avance et bien malin qui pourrait par contre donner l'éventuelle influence de l'amortissement boitier de l'un et de l'autre... sauf si tu as des résultats contraires à ce qui était prévisible (à savoir que le plus défini est plus délicat à utiliser).

Sur 1 à 3 vues de rang, comparé au Df, avec mon Fuji X-E1 (APSC), je gagne en moyenne une 1/2 vitesse.
Si je prolonge la série, la fatigue se faisant sentir, cet écart s'agrandi allant jusqu'à dépasser une vitesse.

Comparaison hors sujet : tu compares un mirrorless APS avec un reflex FF de même définition.
Le monsieur se pose la question de passer d'un reflex APS à un reflex FF.

Ignorer la sensibilité aux vibrations d'un boîtier, pour juger du comportement en basse lumière d'un boîtier me paraît donc totalement utopique.  
(sauf naturellement sur un sujet bougeant)

Et lui accorder trop d'importance sans objet.

[Michel K]

C'est très simple !
Si le D800 était aussi peu sensible aux vibrations que le D700, tu devrais pouvoir faire des photos nettes (en visu 100%) aussi facilement avec le D800 au 1/50 qu'avec le D700 au 1/30.  

En pratique, ce n'est pas du tout le cas  !  

[Verso92]

Je connais peu de revendeurs qui prêtent plus que 5 minutes un boitier alors 3 voire plus pour comparaison, pas simple.

Change de revendeur...  ;-)

Maintenant, peu importe, on est hors sujet de toute façon et pour ma part, je n'ai eu aucun mal en basse vitesse avec un D800 donc...

A taille de tirage égale, il n'y a bien sûr aucune différence entre un D700 et un D800 sur ce critère, logiquement. En visualisation 100% écran, prévoir un stop de marge (définition oblige).

Même sur sujet mobile, le poids du FX et des objectifs associés fait perdre entre 1/3 et 2/3 de vitesse.

En ce qui me concerne, j'ai toujours constaté une meilleure "stabilité" avec les matériels lourds (mon meilleur souvenir de ce point de vue : le Nikon F4s).

[Ilium]

C'est très simple !
Si le D800 était aussi peu sensible aux vibrations que le D700, tu devrais pouvoir faire des photos nettes (en visu 100%) aussi facilement avec le D800 au 1/50 qu'avec le D700 au 1/30.  

En pratique, ce n'est pas du tout le cas  !  

Désolé mais si: j'ai au max 1 cran à prévoir.