Raw ou Jpeg ? Quand privilégier l'un ou l'autre ? ATTENTION RESPECT OBLIGE !

[FredFoto]

Je le disais par rapport à la citation de verso. bien d'accord avec toi sur le fond.

Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule.

C'est à y perdre son latin

[gerarto]

Bon, c'est malin, à remonter ce fil vous allez m'obliger à terminer le boulot que j'avais commencé pour répondre aux affirmations de jmk page 3 de ce fil..     

Bon, je commence cet après midi si j'arrive à libérer un peu de temps... 

[gemphoto]

Désolé si je vous oblige à vous remettre au travail, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.
Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela

[Lyr]

Désolé si je vous oblige à vous remettre au travail, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.
Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela

Pourquoi ces mêmes fabricants proposent du "raw non compressé" alors que le raw compressé sans pertes offre la même qualité d'image pour juste moins de place prise sur la carte. Tout bénef.
Mais comme on peut le voir sur les forums ici, certains restent persuadé que s'il y a compression, il DOIT y avoir pertes, malgré quelques manipulations qui ont été faites pour leur montrer que quand ça dit "sans pertes", c'est comme le Port Salut, c'est marqué dessus, et ça le fait.

Bon, je vois quand même des utilités au "raw+jpg" si on sait qu'on doit donner des images immédiatement, peu importe le traitement ou absence de traitement, mais qu'on se garde son RAW pour soi, plus tard.
C'est inutile si l'appareil possède un moteur de conversion des raws embarqués, mais ironiquement, dans les appareils que j'ai ou que j'ai eus, ce sont ceux qui n'offrent pas le "raw+jpg" qu'on trouve le plus d'appareils qui n'offrent pas non plus la conversion interne des raw
Cela m'a causé de légers soucis à quelques occasions.

[Nikojorj]

je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.

Je pense que si :

Mais si tu attends des as du marketing de renoncer à une absurdité au risque de perdre une vente, alors tu vas au devant de grandes désillusions! (en d'autres mots, ce n'est pas parce que ça existe que c'est intelligent! Et dans l'autre sens aussi, d'ailleurs...).

[FredFoto]

C'est à y perdre son latin

Nikojorj ... pas compris ta phrase :

"Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule."

[Nikojorj]

Le cas typique, c'est un paysage forestier un peu sombre, avec dans un coin un beau ciel ensoleillé avec qq nuages.
Ta cellule regarde la masse sombre au milieu de la photo et expose pour que cette forêt sorte dans les gris moyens (peut-être déjà un peu trop par rapport à ce qu'on pourrait vouloir dans le tirage final), le ciel est cramé irrécupérable, ça fait un à-plat blanc dans le coin et c'est moche.
Alors qu'en exposant à droite, ie pour les hautes lumières, on expose ce bout de ciel quand même important dans la photo de telle manière à ce qu'il ne soit juste pas cramé et qu'on puisse le rendre bien, lumineux mais avec du détail, et on remonte la forêt des ombres au traitement.

[OuiOuiPhoto]

Le cas typique, c'est un paysage forestier un peu sombre, avec dans un coin un beau ciel ensoleillé avec qq nuages.
Ta cellule regarde la masse sombre au milieu de la photo et expose pour que cette forêt sorte dans les gris moyens (peut-être déjà un peu trop par rapport à ce qu'on pourrait vouloir dans le tirage final), le ciel est cramé irrécupérable, ça fait un à-plat blanc dans le coin et c'est moche.
Alors qu'en exposant à droite, ie pour les hautes lumières, on expose ce bout de ciel quand même important dans la photo de telle manière à ce qu'il ne soit juste pas cramé et qu'on puisse le rendre bien, lumineux mais avec du détail, et on remonte la forêt des ombres au traitement.

Je comprend bien cet exemple. Mais si tu expose a droite une photo a faible contraste n'utilisant pas la totalité de la dynamique du capteur tu devrais, juste pas le codage informatique binaire, embarquer plus d'informations dans ta photos et donc te donner plus de latitude de post traitement non ?

[Nikojorj]

si tu expose a droite une photo a faible contraste n'utilisant pas la totalité de la dynamique du capteur tu devrais, juste pas le codage informatique binaire, embarquer plus d'informations dans ta photos et donc te donner plus de latitude de post traitement non ?

C'est un avantage théorique... je n'en ai pas encore vu de bienfait pratique.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,222105.msg5006960.html#msg5006960

[FredFoto]

Personnellement, je trouve que cette méthode en fort contraste est tout simplement une sous-exposition par rapport à l'exposition donnée pas la cellule. Je décale l'histo vers la gauche.

J'expose à droite comme dans la situation décrite par OuiOuiPhoto. Je décale donc l'histo vers la droite.

Certes, ce n'est qu'une question de terme et je suis peut-être dans le faux à ce niveau (dixit "perdre son latin")  

[Nikojorj]

En fait, exposer à droite ne veut pas dire décaler l'histogramme vers la droite, mais plutôt faire gaffe à la droite de l'histogramme :
- c'est là, à la saturation, qu'on risque de perdre des données,
- et il faut tasser celles qu'on veut conserver vers la droite pour éviter le bruit qui mugit dans nos campagnes et vient jusque dans nos bras égorger la gauche de l'histogramme.

[FredFoto]

En fait, exposer à droite ne veut pas dire décaler l'histogramme vers la droite, mais plutôt faire gaffe à la droite de l'histogramme :
- c'est là, à la saturation, qu'on risque de perdre des données,
- et il faut tasser celles qu'on veut conserver vers la droite pour éviter le bruit qui mugit dans nos campagnes et vient jusque dans nos bras égorger la gauche de l'histogramme.

Euh ... je ne crois pas que ce soit l'objet du terme "expose right". Je pense que ce terme a été inventé pour décaler vers la droite les histogrammes centrés et à faible contraste, technique décrite en 2003 :

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Mais je suis en accord avec la technique que tu décris  

[Nikojorj]

Je pense que ce terme a été inventé pour décaler vers la droite les histogrammes centrés et à faible contraste, technique décrite en 2003 :

Ben non, comme bien dit par Guillermo Luijk, cet article présentait une technique fondamentale (baser l'expo sur là où il se passe quelque chose dans la courbe caractéristique : la saturation), mais avec de mauvais arguments pour certains (l'avantage en est d'augmenter le rapport signal/bruit et Reichmann l'a bien dit dans le titre, par contre la quantification qu'il développe dans son article est de toutes façons très largement suffisante dans nos raws).
Je remets l'article de Luijk : http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/ (en espagnol mais ça se lit, c'est une langue latine)

Reichmann a d'ailleurs un peu nuancé son analyse depuis l'article de 2003 : http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_exposure.shtml et son copain Schewe ne fait plus référence à l'avantage de quantification dans son bouquin récent The Negative.

[gerarto]

Puisque donc ce fil a été relancé,  je reprends  le débat à ce stade :

Pour donner des jpeg il faut que ça ressemble à quelque chose !

Pour exemple un avant / après dans LR, donc imagine ton jpeg à gauche !!

Heu... il n'est pas un peu caricatural, cet "exemple" ?     

(farfelu, je dirais... )

Et puis exposer à droite, ce n'est pas vraiment ça : ça c'est doubler par la droite !   

Tu trouves ça comme tu veux 

Pourquoi, tu voudrais exposer comme pour un jpeg et foutre 75% des nuances à la poubelle qui seraient bien utile pour le développement ?!

Caricatural ou pas, c'est comme ça que je photographie

Je ne voudrais pas te manquer de respect (ni a personne), je t'invite très cordialement à poster (dès que tu auras installé ta version DXO) une copie réglage à zéro d'un RAW que tu as exposé, puisque tu penses que j'ai une façon caricaturale de faire ou tout du moins présenter ma façon d'exposer un RAW. 

Donc,  j'avais commencé une étude de ce sujet qui se voulait un peu exhaustive avec pas mal de cas types photographiés, mais  mon emploi du temps ayant été ensuite largement plus chargé que prévu, j'ai dû limiter un peu mes ambitions dans l'exploitation et le traitement de ces séries...
Mais il n'empêche : je vais déjà monter ce qui est prêt.
Etant entendu que je me suis limité au cas général du paysage, puisque c'est le sujet du débat ci-dessus, mais qu'évidemment il peut y avoir d'autres approches sur d'autres cas (portrait, studio, etc...)   

[gerarto]

---------1--
Méthode :
Pour la plupart des cas types,  j'ai fait une série de photos en raw + jpeg en me basant sur l'expo matricielle de mon boîtier, expo sensée me donner le meilleur pour les jpeg directs. Accessoirement, j'ai vérifié en mode spot sur carte de gris à 18% qu'il n'y avait pas de dérive majeure pour les cas qui auraient pu être douteux.
A partir de cette exposition, j'ai  procédé à un décalage d'exposition de - 1 IL à + 2 IL, par pas de 0.3 IL en général.  J'ai noté à quelle valeur correspondait l'expo "idéale" pour le raw en "calant à droite" en fonction des histogrammes sur l'écran du boîtier ET de l'affichage des zones surex (étant pris en compte le fait que cet affichage est un peu conservateur et qu'il reste un petit peu de marge lorsqu'il commence à prévenir). Les raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel, en corrigeant l'exposition de la valeur inverse au décalage d'IL à la prise de vue. Ce qui est sensé me donner une image finale "normalement exposée".
J'ai également pour certaines photos fait la même manip sur les raw avec ACR 8.7.0.

-------------

Cas N° 1 : j'ai cherché une scène assez proche de celle de la photo d'origine pour ce qui est des conditions d'éclairement. Je n'ai pas eu à chercher bien loin puisque c'est fait de ma fenêtre, avec le double avantage de pouvoir maîtriser différents paramètres comme l'angle d'éclairement par le soleil en fonction de l'heure, et de pouvoir vérifier directement les valeurs de rendu (couleurs, densités) après traitement : affichage écran (calibré) + impression tirage de contrôle sur Epson R2000 à comparer au réel dans les minutes qui suivent la prise de vue.

C'est le comparatif que j'ai le plus poussé, car il me semble assez représentatif de conditions standards de prise de vue paysage.

Première série : l'ensemble des vues prises en jpeg direct et les raw dématricés avec correction.
FF, iso 200 (sensibilité nominale du boîtier), 50 mm à f/8, vitesse variable pour  décalage d'expo.
Même à cette échelle, on peut commencer à voir l'effet des décalages d'expo à la prise de vue et au traitement.

[gerarto]

---------2--

Ensuite,  le comparatif en plus grand des 4 essais les plus significatifs. Avec les histogrammes correspondants.
Même si à cette échelle, et en compression web, les différences sont ténues, on pressent que les trois premières sont assez similaires en ce qui concerne le résultat du traitement raw, ce que confirme d'aspect des histogrammes, mais que la dernière semble avoir un peu souffert... ce que confirme également son histogramme.

[gerarto]

---------3--

En image entière, la version "normale" à 0.
Les cadres jaunes repèrent les extraits qui vont suivre

[gerarto]

---------4--

Et donc les extraits 100% écran qui permettent de se faire une idée plus précise des différences.

Sur l'extrait central, j'ai inclus une partie du pignon exposé au soleil qui n'est pas blanc et donc doit conserver sa couleur d'origine, sachant que le contraste de luminosité entre ce pignon et la façade sur la photo ci-dessus est assez représentatif du ressenti visuel réel à la prise de vue.
J'ai noté les valeurs moyennes RVB relevées sur l'original. On voit que l'on conserve encore des valeurs de couleurs jusqu'à + 0.7 IL avec toutefois un resserrement de la plage , mais que c'est foutu pour + 2 IL !
De même on voit que le + 2 est également disqualifié sur d'autres points : les lointains, les dérives colorimétriques (rayures bleues du store...).

[gerarto]

---------5--

Pour cette première série, et à défaut de pouvoir vous montrer les originaux, je constate que les résultats du traitement raw (avec DxO, mais c'est quasiment pareil pour les vérifications que j'ai faites avec ACR) sont pratiquement identiques pour la fourchette d'expo - 0.7 IL à + 0.7 IL ! .
A tel point que pour avoir fait des essais en aveugle (enfin je veux dire en mélangeant les fichiers de sortie... ), j'ai été quasiment incapable de voir une quelconque différence significative- que ce soit en plein écran ou à 100% écran - pour cette tranche d'expo. Au-delà de + 0.7 les résultats se dégradent à commencer par les seules HL qui "coupent" assez vite après + 0.7/1 IL, puis l'ensemble de l'image qui dérive à partir de + 1.7. A l'opposé, l'expo à - 1 IL reste parfaitement viable sous réserve de fignoler un peu le traitement (i.e. jouer sur les corrections d'expo différenciées suivant les zones de l'histogramme).
Evidemment ce résultat est à mettre au crédit des possibilités des dématriceurs actuels (DxO, ACR ... ). Il est fort probable que la donne a été modifiée au fil des années. Tout comme les possibilités offertes par les capteurs actuels.

Ma conclusion provisoire sur CE type de photos [iso nominaux, éclairement "normal", dynamique assez étendue sans piège majeurs] , en rappelant l'affirmation donnée plus haut  :

" Pourquoi, tu voudrais exposer comme pour un jpeg et foutre 75% des nuances à la poubelle qui seraient bien utile pour le développement ?!  "

Ma conclusion donc, est que, n'arrivant pas à trouver ce que j'aurais bien pu perdre, je ne vais pas le chercher plus longtemps. Et je m'interroge - toujours sur ce type de photos, ne généralisons pas - sur l'intérêt même de chercher une expo "à droite" quand la mesure matricielle brute "type jpeg" donne déjà le meilleur.

Si j'arrive à débloquer du temps, j'essayerai de traiter d'autres cas... si ça vous intéresse !

[gemphoto]

Merci pour ce travail fourni.

[Nikojorj]

Oui, pour que ça apporte vraiment qq chose, il faut être limité par le bruit, donc avec une scène à grosse dynamique (lever/coucher de soleil, plus rare en journée) ou un capteur à la traîne (la techno est bien plus importante que la taille).

[Franciscus Corvinus]

Assez d'accord avec toi gerarto sur ce type d'image.

A noter que ceratins problemes a +2IL me semblent liés au bougé de l'appareil.

[Nikojorj]

Oui, le pb sur les lointains est curieux, tu était un peu limite en vitesse peut-être? Ou un nuage qui passe?

[Franciscus Corvinus]

PS: Belle démonstration. Un test qui aurait émoustillé Tonton Bruno. 

[jmk]

Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela

Non, mais ce ne sont pas des photographes