La bombe Sony: un capteur APSC où chaque pixel indique la couleur!

[FredEspagne]

On attendait quelque chose d'important de Sony mais là c'est une révolution en matière de photo et de vidéo numérique: un capteur APSC où chaque pixel récupère l'information de luminance et chrominance sans passer la matrice de Bayer avec une cadence très élevée 16 000 i/s en vidéo 2k et 240 i/s en vidéo 4k (6144 x 2160)
Voir ici http://www.sonyalpharumors.com/sr4-hot-news-sony-revolutionizes-the-sensor-world-makes-worlds-first-active-pixel-sensor-apcs/

[Powerdoc]

Oui révolutionnaire , mais pour la vidéo. Ce capteur n'est pas optimisé pour la photo (pixel rectangulaire) temps de pose , nombre de pixels ...

[FredEspagne]

Ne pas oublier que, pour le comparer avec un capteur classique à matrice de Bayer, il faut multiplier le nombre de pixels par 3, même chose qu'avec un capteur faveon. Ensuite il est plus facile d'adapter un capteur vidéo à la photo que l'inverse.

[Phil03]

Le segment R&D capteur carbure plein pot côté Sony.

Attendons sagement les annonces officielles, mais sur le papier, ça promet une grosse (r)évolution.

Après l'annonce du capteur courbe...

[FredEspagne]

Et pendant ce temps là, chez Canon....

Excusez moi mais c'est parti tout seul!

[P!erre]

On attendait quelque chose d'important de Sony mais là c'est une révolution en matière de photo et de vidéo numérique: un capteur APSC où chaque pixel récupère l'information de luminance et chrominance sans passer la matrice de Bayer avec une cadence très élevée 16 000 i/s en vidéo 2k et 240 i/s en vidéo 4k (6144 x 2160)
Voir ici http://www.sonyalpharumors.com/sr4-hot-news-sony-revolutionizes-the-sensor-world-makes-worlds-first-active-pixel-sensor-apcs/

Ouaip, j'ai vu ça il y a quelques jours, mais quand j'ai constaté la différence d’images/sec entre 2k et 4k, je me suis dit que je passais mon tour pour transmettre cette information sur le site de CI 

Sacré Fred !

[Lyr]

Donc en gros, c'est un appareil à "filtre de Bayer mobile" afin d'alterner les 3 couleurs sur le même photosite.
Le gain en "nombre de photons reçus" sera à peu près nul, vu que pour la lecture du vert, le filtre devant "tue" les photons rouges et bleus, et autres. Et ensuite, c'est recomposé en additionnant les 3 lectures.
Cela évite l'interpolation spatiale, mais c'est tout.

C'est un peu la variante du Hasselblad qui bouge le capteur d'un pixel sur le côté et en hauteur pour "lire" l'entièreté des couleurs (R puis V puis B puis V) pour une même position physique.
Sauf qu'au lieu de bouger tout le capteur comme le fait Hasselblad, c'est uniquement le filtre coloré devant qui bouge.

A voir ce que ça donne sur des sujets en mouvements surtout.

[P!erre]

Le gain en "nombre de photons reçus" sera à peu près nul

Bon, on ne gagne rien en photons reçus selon toi.

Alors, quel intérêt en photographie ? 

[Ilium]

Ne pas oublier que, pour le comparer avec un capteur classique à matrice de Bayer, il faut multiplier le nombre de pixels par 3, même chose qu'avec un capteur faveon. Ensuite il est plus facile d'adapter un capteur vidéo à la photo que l'inverse.

Faux: pas en terme de définition.

edit: et c'est APCS, pas APSC.

[Mistral75]

Ne pas oublier que, pour le comparer avec un capteur classique à matrice de Bayer, il faut multiplier le nombre de pixels par 3, même chose qu'avec un capteur faveon. (...)

Non. Avec une matrice de Bayer l'information de luminance, celle à laquelle notre œil est la plus sensible, est récupérée directement par chaque photodiode. Ce n'est que l'information de chrominance qui est reconstituée par interpolation.

[FredEspagne]

Les experts se disputent sur les chiffres mais, à nombre de pixels égaux, le faveon est plus défini que le Bayer, ça, tout le monde est d'accord là dessus. La discussion porte sur le coefficient à appliquer entre 3 et 2.

[Ilium]

Les experts se disputent sur les chiffres mais, à nombre de pixels égaux, le faveon est plus défini que le Bayer, ça, tout le monde est d'accord là dessus. La discussion porte sur le coefficient à appliquer entre 3 et 2.

Et d'autres experts donnent encore beaucoup moins que 2 (cf. discussions sur le M Monochrom).
NB: 3 est forcément une énorme connerie car cela reviendrait à nier l'interpolation.
Et à un moment, tu ne crée pas de la définition parce que tu lis les 3 composantes de couleurs, c'est plutôt l'inverse: on considère qu'il y a une perte à cause de Bayer.

[Mistral75]

Les experts se disputent sur les chiffres mais, à nombre de pixels égaux, le faveon est plus défini que le Bayer, ça, tout le monde est d'accord là dessus. La discussion porte sur le coefficient à appliquer entre 3 et 2.

Non plus. Il est aussi défini si tu comptes le nombre de pixels sur une couche du Foveon et trois fois moins défini si tu pars du nombre total de pixels du Foveon (sauf capteur à couches différenciées type Quattro où la définition est celle de la couche qui compte le plus grand nombre de pixels).

[Verso92]

Non. Avec une matrice de Bayer l'information de luminance, celle à laquelle notre œil est la plus sensible, est récupérée directement par chaque photodiode. Ce n'est que l'information de chrominance qui est reconstituée par interpolation.

Combien de fois faudra-t-il le répéter ?
Le gain existe, mais il est largement, mais alors très largement inférieur à x3, bien sûr...

[Benaparis]

Bref, on passe de bombe à pétard mouillé...

[Lyr]

A propos de ce fantasmes "on perd de la lumière à cause du Bayer" et "on perd de la définition à cause du Bayer", allez voir ce qui se fait chez certains fabricants, dont Phase One (et Leica récemment): les capteurs achromatiques.

Le même paquet de photosites (même connectique, même génération, etc.) mais sans les filtres colorés de la matrice de Bayer (et dans les deux cas, pas de filtre passe-bas, ni avec le Bayer ni sans).
Donc à priori, plein de photons qui arrivent en plus sur le capteur.
Une fois sur le terrain, le gain en sensibilité observé est minime.

Et pour le gain en définition, à nouveau, oui, il y en a un (l'interpolation Bayer "floute" un peu, par définition) mais minime aussi.

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/achromatic.shtml

[P!erre]

Bref, on passe de bombe à pétard mouillé...

Pour voir un pétard mouillé, ça fait cher le film à 16'000 i/sec. hi hi hi 

D'autant plus que je ne suis plus très sur qu'il soit net et coloré... 

[JCCU]

A mon avis, le problème est que l'annonce est liée à de la technologie de capteurs pour smartphones et que çà n'a pas forcément grand chose à voir avec les besoins de boitiers APSC, FF ou MF (même si les smartphones servent à faire de la photo)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CDoQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.xperiablog.net%2F2014%2F11%2F12%2Fnew-sony-active-pixel-color-sampling-apcs-sensor-heading-to-a-future-xperia%2F&ei=EYJkVPX6IMmVasj6gMgP&usg=AFQjCNF8XnaGPsw6z4Nmqi-s4RuVS74Xwg&bvm=bv.79189006,d.d2s&cad=rja

Si on part des capteurs de smartphones existants (donc avec une certaine taille de capteurs, un certain nombre de pixels et une certaine taille de pixels ...) et qu'on fait un capteur "sans matrice de bayer", on peut sur un smartphone avoir -pour une taille de capteur donnée- avoir des pixels plus gros et donc améliorer les performances de la vidéo

Mais çà peut très bien être un réel progrès au niveau capteurs de smartphones sans en être un par rapport aux capteurs FF actuels (qui ont une taille différente, des performances différentes, ....)  

[Benaparis]

A propos de ce fantasmes "on perd de la lumière à cause du Bayer" et "on perd de la définition à cause du Bayer", allez voir ce qui se fait chez certains fabricants, dont Phase One (et Leica récemment): les capteurs achromatiques.

Le même paquet de photosites (même connectique, même génération, etc.) mais sans les filtres colorés de la matrice de Bayer (et dans les deux cas, pas de filtre passe-bas, ni avec le Bayer ni sans).
Donc à priori, plein de photons qui arrivent en plus sur le capteur.
Une fois sur le terrain, le gain en sensibilité observé est minime.

Et pour le gain en définition, à nouveau, oui, il y en a un (l'interpolation Bayer "floute" un peu, par définition) mais minime aussi.

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/achromatic.shtml

En tout cas le chez Leica avec le Monochrome à base de capteur CCD on passe d'une sensibilité de base de 160 iso pour la version couleur à 320 iso donc +1 diaph soit deux fois plus de lumière (logique en raison du filtrage), quand au gain en sensibilité pratique il est quand même très conséquent puisque le bruit chromatique n'est plus un problème ce qui doit bien faire gagner 2 diaph...en gros avec le M9 on peut avoir après conversion un N&B encore très correct à 1250 iso et 10000 avec le M-Monochrome.

Quand au gain en définition, d'après Erwin Putts ou Lloyd Chambers je ne sais plus, le M-Monochrome dont le capteur est un 18Mpix sans filtre AA pourrait se comparer à un capteur de 28Mpix sans filtre AA à matrice Bayer...pas énorme en résolution linéaire mais quand même sensible.

[P!erre]

A mon avis, le problème est que l'annonce est liée à de la technologie de capteurs pour smartphones et que çà n'a pas forcément grand chose à voir avec les besoins de boitiers APSC, FF ou MF (même si les smartphones servent à faire de la photo)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CDoQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.xperiablog.net%2F2014%2F11%2F12%2Fnew-sony-active-pixel-color-sampling-apcs-sensor-heading-to-a-future-xperia%2F&ei=EYJkVPX6IMmVasj6gMgP&usg=AFQjCNF8XnaGPsw6z4Nmqi-s4RuVS74Xwg&bvm=bv.79189006,d.d2s&cad=rja

Si on part des capteurs de smartphones existants (donc avec une certaine taille de capteurs, un certain nombre de pixels et une certaine taille de pixels ...) et qu'on fait un capteur "sans matrice de bayer", on peut sur un smartphone avoir -pour une taille de capteur donnée- avoir des pixels plus gros et donc améliorer les performances de la vidéo

Mais çà peut très bien être un réel progrès au niveau capteurs de smartphones sans en être un par rapport aux capteurs FF actuels (qui ont une taille différente, des performances différentes, ....) 

C'est ça.

[Mistral75]

A mon avis, le problème est que l'annonce est liée à de la technologie de capteurs pour smartphones et que çà n'a pas forcément grand chose à voir avec les besoins de boitiers APSC, FF ou MF (même si les smartphones servent à faire de la photo)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CDoQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.xperiablog.net%2F2014%2F11%2F12%2Fnew-sony-active-pixel-color-sampling-apcs-sensor-heading-to-a-future-xperia%2F&ei=EYJkVPX6IMmVasj6gMgP&usg=AFQjCNF8XnaGPsw6z4Nmqi-s4RuVS74Xwg&bvm=bv.79189006,d.d2s&cad=rja

Si on part des capteurs de smartphones existants (donc avec une certaine taille de capteurs, un certain nombre de pixels et une certaine taille de pixels ...) et qu'on fait un capteur "sans matrice de bayer", on peut sur un smartphone avoir -pour une taille de capteur donnée- avoir des pixels plus gros et donc améliorer les performances de la vidéo

Mais çà peut très bien être un réel progrès au niveau capteurs de smartphones sans en être un par rapport aux capteurs FF actuels (qui ont une taille différente, des performances différentes, ....)  

Le capteur objet de ce fil est peut-être un capteur pour smartphone mais ça n'en est pas moins un "grand" capteur puisqu'il fait 1,5 pouce, à rapprocher des 1,8 pouce de l'APS-C à la sauce Nikon/Pentax/Samsung/Sony.

C'est d'ailleurs le plus grand capteur Sony à disposer de la technologie BSI (backside illuminated, rétroéclairé), le précédent record chez Sony étant le 1 pouce des RX100, Canon G7 X et Samsung Mini et le record actuel étant le capteur Samsung APS-C du NX1.

[Mistral75]

Des détails techniques sur ce capteur APCS (et pas APS-C ) :

Detailed spec sheet of the new Sony APCS (active pixel color sampling) sensor!

Sensibilité native : 5.120 ISO et dynamique de 21 IL !

Le papier le concernant : https://www.wetransfer.com/downloads/e2fcd6c77d914fe366b288ea61c6220820141115100600/3e09acd40e772b4c07b17909086ca6c820141115100600/ccdb76

[vianet]

Et bien voila des technos issues des labos de recherche qui commencent enfin à devenir accessible en pratique. C'est vraiment un capteur fait pour monter dans les isos.
Seulement 5 mps. Ca sent le proto pour enfumer la concurrence...

[FredEspagne]

Vous aviez déjà rencontré un capteur avec une sensibilité native de 5 100 ISOs? avec une dynamique de 21 IL? Ce n'est pas une bombe, c'est une bombe atomique! 

[Couscousdelight]

Des experts ont l'air très circonspect quand à la réalité de ce capteur, ils penchent plutôt pour un hoax ...
Eric fossum, l'un des inventeurs du CMOS participe à la conversation.
Que sera sera

[FredEspagne]

Des experts ont l'air très circonspect quand à la réalité de ce capteur, ils penchent plutôt pour un hoax ...
Eric fossum, l'un des inventeurs du CMOS participe à la conversation.
Que sera sera

Curieusement, c'est celui qui doute le moins.

[astrophoto]

Bon, à supposer que ces specs ne soit pas issues de gens qui prennent leurs désirs pour des réalités (on est encore un peu loin de Noël...) :

- il y a bien une matrice de Bayer, donc toute la discussion ci-dessus sur les avantages de l'absence de matrice sont hors sujet  
- il y a 3 poses successives, avec décalage de la matrice, pour fabriquer l'image finale (facile en vidéo, moins en photo)
- je ne vois pas du tout le rapport entre ce procédé de décalage de matrice et les performances ahurissantes annoncées (5100 iso et 21 IL). 5100 iso pour moi ça voudrait dire que le rendement quantique est bien supérieur à 100% (et là, même le Père Noël aura du mal à nous faire croire ça). D'habitude, monter en iso fait baisser la dynamique, pas la monter. S'il y a une once de vérité dans ce papier, en voyant la mention "HDR" sur la courbe je soupçonne que ces 21 IL sortent d'un calcul alambiqué faisant intervenir justement des poses multiples (et peut-être différentes), combinées en HDR. Dans ce cas, pas du tout la dynamique telle qu'on l'entend habituellement en photo. De toute façon, 21 IL ça ne rentre pas dans 16 bits : comment auraient-ils donc mesuré ça si c'était de la dynamique capteur au sens habituel ?

Comme disait Carl Sagan : des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires  

[astrophoto]

Curieusement, c'est celui qui doute le moins.

C'est celui qui doute le moins sur la possibilité d'avoir une matrice de Bayer qui se décale sur la grille de pixels. Rien de plus, en particulier sur les performances incroyables (au sens propre du terme) annoncées   

[vianet]

C'est sur que ça fait intervenir du HDR, ce n'est pas possible autrement. il n'y aucune technologie qui puisse actuellement les restituer en une seule passe, sauf peut-être en faible flux ( mais je n'ai pas le temps de vérifier) parce que je suis un article en dead line.

Mais ça reste intéressant sur des sujets posés pour un photographe. Pour la vidéo, le compositage aide mais ne fait pas tout.

Reste surtout à savoir quel type de substrat est utilisé: les perfs en sont très dépendantes, plus que tout le reste réuni. Si c'est sur un exotique, on est effectivement dans un labo de recherche où effectivement certains spécimens atteignent des valeurs records.

On reste prudent mais Sony a bien lancé les premiers capteurs amincis grand public. Mais il y a de toute façon, si cette fuite vient de Sony comme je le pense, quelque chose pour enfumer la concurrence.

[Ilium]

Vous aviez déjà rencontré un capteur avec une sensibilité native de 5 100 ISOs?

On fait comment en plein jour à grande ouverture?

[efmlz]

bonjour,
je lis tout ça sans être spécialiste ni trop savoir si j'en tirerai parti 
mais il me vient une question pour les férus en capteur(et qui rejoint la remarque d'ilium):
on sait que lorsqu'on monte en isos avec un capteur donné on accroit la possibilité d'avoir du bruit,
mais quand on descend les isos quelle est la conséquence sur le signal délivré par le capteur, et donc sur l'image ?
et c'est là que cela rejoint la remarque d'ilium: 5100 isos on va en faire quoi en photo de paysage par exemple ?

[Mistral75]

La seule chose qui soit sûre est que ce capteur, à supposer qu'il existe, n'est pas un capteur de compact. De pareilles performances en cadence imposeront un système de refroidissement d'un volume incompatible avec celui d'un compact. Et qui aurait l'usage de 36.000 im/s (en 720p) sur un compact ? Quel compact pourrait se satisfaire d'une sensibilité nominale de 5.120 ISO ?

CA ressemble beaucoup plus à un capteur destiné à une caméra vidéo (la taille du capteur est d'ailleurs très voisine du Super35 mm) et même d'une caméra vidéo à haute vitesse (permettant des effets de ralentis spectaculaires).

[Mistral75]

Tiens, de l'eau à mon moulin !

New Sony sensor has 21 stops dynamic range, 5120 native ISO – and destined for high speed cinema camera NOT a smartphone! - EOSHD

[Ilium]

mais quand on descend les isos quelle est la conséquence sur le signal délivré par le capteur, et donc sur l'image ?

Je ne saurais te répondre mais on perd quelque chose, faute de quoi, les fabriquants ne se contenteraient pas de proposer un seul IL de "pull".

[Mistral75]

(...)
mais il me vient une question pour les férus en capteur(et qui rejoint la remarque d'ilium):
on sait que lorsqu'on monte en isos avec un capteur donné on accroit la possibilité d'avoir du bruit,
mais quand on descend les isos quelle est la conséquence sur le signal délivré par le capteur, et donc sur l'image ?
(...)

La réponse par l'image .

[stringway]

Si c'est bon de 160 à 160 000 isos, ça devrait déja permettre d'exprimer sa créativité sans trop de contrainte dynamique...même si on avait une sensibilité inférieure avec le Kodakrome 25 ! 

[Ilium]

Même si la valeur est excellente à 160, je ne me vois guère devoir me "contenter" de ça alors que j'ai beaucoup plus à portée de main (encore que je demande à voir ce que serait une image à 21IL).

Sans compter les basses vitesses qui vont devenir compliquées.

Maintenant, faut reconnaitre que pouvoir monter en ISO pour gagner en qualité est peu banal et intéressant. Cela changerait-il ma manière de photographier (essentiellement à 100 ISO)? Verrais-je fleurir du 3200?

[Mistral75]

Encore une fois, c'est un capteur pour caméra vidéo à très haute vitesse, pour laquelle le temps d'exposition relatif à chaque image est nécessairement très limité, d'où cette sensibilité nominale très élevée.

[Ilium]

Aucune transposition en photo? Même au niveau du concept? Quitte à le pousser moins loin.

[Mistral75]

Aucune transposition en photo? Même au niveau du concept? Quitte à le pousser moins loin.

Si, probablement, de même qu'on peut faire ses courses au supermarché avec un 38 tonnes : il y a suffisamment de place dans le coffre .

[Ilium]

Si, probablement, de même qu'on peut faire ses courses au supermarché avec un 38 tonnes : il y a suffisamment de place dans le coffre .

Il y a aussi les breaks.

[Mistral75]

Il y a aussi les breaks.

Pour filer la métaphore : part-on de la berline correspondante ou d'un 38 tonnes pour concevoir un break ?

[Ilium]

Pour filer la métaphore : part-on de la berline correspondante ou d'un 38 tonnes pour concevoir un break ?

On parle juste d'une pièce a priori interchangeable et d'une techno dont j'ignore si le principe (on monte la sensibilité nominale et on fait exploser la dynamique) peut être décliné. J'ignore d'ailleurs comment ils en sont arrivé là: en travaillant sur leur Exmor ou en partant d'une feuille blanche. A partir de là, j'ignore également s'ils partiraient d'en haut pour descendre ou d'en bas pour monter.

Bref, je sais peu de chose et ne pense pas être le seul d'où ces questions.