Dilemme EM1/Full Frame

Démarré par joeldegrane, Février 27, 2015, 15:52:56

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Zaphod

Citation de: Lasemainesanglante le Mars 02, 2015, 16:37:58
Oui, à vrai dire je ne trouve pas les cas où on veut plus de profondeur de champ si particuliers et si rare que ça
Non en fait c'est même la majorité des cas pour moi ;)
Pas forcément beaucoup de profondeur de champ, mais une profondeur de champ suffisante pour avoir suffisamment de matière nette.
Et de marge d'erreur pour les sujets qui bougent (comme je ne fais quasi pas de portraits posés, une pdc rasoir, c'est suicidaire)
Ou bien des photos avec plusieurs personnes etc...

Evidemment c'est toujours mieux d'avoir la possibilité de faire des profondeurs de champ plus faibles, car rien n'empèche de fermer plus si besoin.
En revanche, cela oblige à monter en ISO quand la luminosité faiblit.

mat15

Citation de: Lasemainesanglante le Mars 02, 2015, 16:37:58
Oui, à vrai dire je ne trouve pas les cas où on veut plus de profondeur de champ si particuliers et si rare que ça, et je ne parle pas de paysage. Dès lors que la lumière baisse si on veut conserver une vitesse minimale on est bien obligé d'ouvrir ou de monter en iso si on veut garder une profondeur de champ acceptable. Tout le monde n'est pas fan des PDC micrométriques et ça ne se prête pas à tout, loin de là. Et les grandes ouvertures en µ4/3 sont de ce point de vue moins handicapante qu'en plein format.
Et pour les faibles profondeurs de champ, franchement il y a de quoi faire en µ4/3 (mais avec des objectifs plus onéreux et moins nombreux qu'en FF il est vrai).

Parfaitement. J'ai de vieux souvenirs de frustration argentique, où en 3200 (Delta ou Tmax) la faible profondeur de champ à pleine ouverture (1.8) était rédhibitoire. Personnellement, les images qui me marquent sont souvent celles où le cadrage parfaitement maîtrisé rend l'ambiance en ne se limitant pas à un seul plan net et à un glacis informe et sans intérêt. Je ne suis pas un professionnel -loin de là- et suis aussi conscient que ce "flou" du FF peut être une sécurité quand on doit pouvoir présenter un certain nombre d'images. Pour ma pratique d'amateur, je prie donc chaque jour pour que les limitations de taille de capteur du µ4/3 soient un levier pour améliorer leur sensibilité (et Olympus et Panasonic doivent en être conscients puisqu'ils s'adressent -aussi- à des professionnels)...

rico7578

Pour moi il est clair que le choix d'un boitier FF se fait si on veut bénéficier des faibles profondeurs de champ que permet cette taille de capteur. Sinon en effet, le FF a bcp moins d'intérêt.

iceman93

Citation de: joeldegrane le Février 27, 2015, 15:52:56
Je possède un E500, E3, EM1 EM10 avec diverses optiques comme le 12-60 le 50-200 le 12-40 le 14-150, je fais plutôt des photos de paysage et du reportage de spectacles pour mon village, j'envisage d'essayer un 6D avec le 16-35 f/2.8, quelqu'un peut-il me dire s'il peut m'apporter une qualité supérieure des photos en basse lumière entre autre. 
oublie le 16-35 2,8 et tourne toi vers le 16-35 4 is
pour ce qui est des photos en basse lumière quoi te dire c'est le jour et la nuit le 6D a 12800 sera > ou = a un EM1 a 3200
en terme de PdC un 7-14 2,8 (probablement tres tres cher) donnerait en équivalent FF un 14-28 5,6
tu perdrais 1 diaf sur l'ouverture réel entre le (futur) 7-14 2,8 et le 16-35 4 is mais comme le canon a l'is et une bien meilleur gestion des oiso le résultat sera a l'avantage du canon
ensuite question poids/encombrement le canon est certes plus gros et plus lourd mais un 7-14 2,8 risque fort d'etre gros et lourd pour un objo µ4/3 ... déséquilibre avec le petit boitier
au final avantage canon en terme de oiso, rendu, PdC
hybride ma créativité

Alain OLIVIER

Citation de: iceman93 le Mars 03, 2015, 11:14:09
un 7-14 2,8 risque fort d'etre gros et lourd pour un objo µ4/3 ... déséquilibre avec le petit boitier
au final avantage canon en terme de oiso, rendu, PdC

N'importe quoi ! Mais on a l'habitude...
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Pierre-Marie

Citation de: Alain OLIVIER le Mars 03, 2015, 11:28:41
N'importe quoi ! Mais on a l'habitude...

D'autant que l'IS du E-M1 pulvérise celui du Canon.

canardphot

Citation de: iceman93 le Mars 03, 2015, 11:14:09
au final avantage canon en terme de oiso, rendu, PdC
Il me semble qu'on ne peut qu'être d'accord dans cette comparaison entre deux systèmes qui boxent dans des catégories différentes. Le choix d'un système m4/3 en lieu de place d'un système 24x36 se fait sur d'autres critères bien connus et déjà largement développés dans NxPxQ fils, du genre : compacité, poids, meilleure adaptation aux vrais besoins de nombreux amateurs...
Mais, pour certains amateurs (qui aiment), le choix du système 24x36 fait partie du PLAISIR de la photo. Les mêmes, au bout d'un certain temps, peuvent décider de "descendre en gamme" en m4/3 tout en conservant le PLAISIR de la photo  ;)
TétraPixelotomisteLongitudinal

iceman93

Citation de: canardphot le Mars 03, 2015, 11:37:05
Il me semble qu'on ne peut qu'être d'accord dans cette comparaison entre deux systèmes qui boxent dans des catégories différentes. Le choix d'un système m4/3 en lieu de place d'un système 24x36 se fait sur d'autres critères bien connus et déjà largement développés dans NxPxQ fils, du genre : compacité, poids, meilleure adaptation aux vrais besoins de nombreux amateurs...
Mais, pour certains amateurs (qui aiment), le choix du système 24x36 fait partie du PLAISIR de la photo. Les mêmes, au bout d'un certain temps, peuvent décider de "descendre en gamme" en m4/3 tout en conservant le PLAISIR de la photo  ;)
dis comme ca je l'accepte (en fait pas besoin je comprends parfaitement ton point de vue)
si le choix essentiel est la qualité d'image (encore plus en oiso) le choix du FF s'impose n'en déplaise a l'érudit de bénitier  :D
hybride ma créativité

Alain OLIVIER

Citation de: canardphot le Mars 03, 2015, 11:37:05
Il me semble qu'on ne peut qu'être d'accord dans cette comparaison entre deux systèmes qui boxent dans des catégories différentes.

Non, pas forcément.

Citation de: iceman93 le Mars 03, 2015, 11:45:51
dis comme ca je l'accepte (en fait pas besoin je comprends parfaitement ton point de vue)

Tu sais, tu n'es pas obligé d'éructer chaque fois que tu ne comprends pas quelque chose.
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

esox_13

Et surtout il faut arrêter avec cette comparaison au niveau bruit. Il ne faut pas rêver non plus. A  3200 iso un FF ça bruite aussi et si on veut éliminer le bruit on lisse, moins qu'un m4/3 à iso égal mais tout de même. Surtout que Canon est loin d'être une référence en la matière. On s'en tape complètement de l'image brute de capteur, ce qui compte c'est ce qu'on obtient une fois l'image processée. Et là les différence sont tout de suite plus ténues. Même si elles demeurent. Si le but du jeu c'est de faire de la photo en pleine nuit, on oublie le Canon !!!! Eventuellement on se rapproche d'un A7s. Ou, mais c'est plus cher, d'un boîtier pro type D4 ou 1D. Mais arrêtez avec ce fantasme du FF qui vous fait une image clean à 3200. Soit elle est bruitée soit elle est lissée. Une fois processée, sur un tirage (qui reste tout de même le but du jeu, parce que si c'est pour faire du Facebook ou de l'instagram, un smartphone suffit) il faudra vraiment me montrer des différences notables en terme de bruit entre un m4/3 et un FF. Et puis on dit FF, mais ce n'est pas la taille du capteur qui détermine le bruit, c'est la taille du photosite. Un FF à 40mpix ça n'ets pas un monstre question montée en iso.  Reste ensuite la question de la pdc. Mais on fait de très jolis bokeh avec du m4/3. Pour avoir de vraiment belles transitions, des flous subtils, on oublie le FF et on passe au MF. Si on veut faire du paysage ultra détaillé, on peut allez voir du côté du FF surpixelisé (mais on ne sera pas mieux question hauts iso qu'un m4/3, par contre on pourra faire des tirages de 1m très détaillés). Si on veut une gestion et une fidélité des couleurs au top, je pense qu'il vaut mieux aller chez Oly que chez Canon (sans toutefois arriver à la cheville d'un système MF Hassy ou P1). Mais bon, on reste dans la même cour.

Quand on sélectionne un matériel il vaut mieux être honnête avec soi-même : quel compromis cherche-ton ? On a tout a fait le droit de vouloir celui qui fera le moins de bruit dans des ambiances à la Barry Lindon, mais il ne fait pas se cacher derrière son petit doigt, combien de photos fera-ton dans ces conditions ? Va-t-on vraiment chercher à gérer au rasoir sa pdc ? Si oui et si on veut le faire en pleine nuit, alors on va aller vers un FF avec peu de pixels. Sinon, on fera au moins aussi bien en terme de qualité d'image avec du m4/3 de qualité avec en plus l'avantage d'avoir du matériel compact et léger avec des optiques de course.

Le FF va bien entendu mieux réagir à haut iso que le m4/3 mais là j'irais plus vers des capteurs Sony pour ça. Oui on aura des pdc plus réduites, mais on reste tout de même quoi qu'on dise dans des petits capteurs. Si on veut vraiment jouer sur ce paramètre, il faut aller voir vers des plus grands formats.

Fylt

De toute façon, si la photo n'avait d'intérêt que pour les performances techniques du matériel, on se ferait bien chier et beaucoup d'entre nous feraient autre chose pour se divertir, non ?  ;)

masterpsx

#36
La PDC sur un UGA c'est pas vraiment un argument valable, ici c'est la luminosité qui compte.

Pour le 7-14mm F2.8 PRO, on n'a pas encore le prix et les spécifications mais sur les photos des prototypes il a l'air au moins aussi gros que le 12-40mm sinon plus, c'est donc pas petit mais ne devrait pas déséquilibrer plus que ça (à mon avis ce sera assez kif kit que le 6D avec un 16-35 F4 IS). Quand au tarif y a des chances que ce soit pas donné quand on voit le prix des F4 constant, il sera probablement plus cher que le 16-35 F4 IS qu'on trouve à 1000€

Après il y a des avantages des deux côté, le 7-14 est un stop plus lumineux ce qui compense en partie, il offre également plus d'angle ce qui n'est pas forcement négligeable, sans trop m'avancer il sera sans doute un peu plus compact/léger aussi tout de même. Le canon a en revanche l'avantage de pouvoir monter des filtres sans problème  et avec la monté en ISO du 6D on garde encore un gain en basse lumière non négligeable (environ 1 stop).

Pour le débat des stabilisations et pour utiliser les deux, il n'y a pas de gagnant clair, ça dépend pour beaucoup de l'objectif qu'on utilise, en gros l'avantage du m4/3 c'est que les objectifs étant plus petit on est moins sujet au bougé, mais si je teste la stabilisation optique sur mon 6D et que je monte ce même objectif sur mon E-M1 avec l'IBIS (j'ai un adaptateur), la stabilisation optique fonctionne quand même mieux pour moi. Bref, de toute façon c'est compliqué de comparer deux objectifs quand l'un des deux n'est qu'en développement :)

Par contre il faut arrêter de vouloir minimiser la différence qu'il y a en terme de bruit en haut ISO pour défendre sa crémerie et de dire que les Canon ne seraient pas bon, le 6D est un des meilleurs FF en haut ISO (et clairement meilleur qu'un A7 et son capteur Sony), il est largement au dessus de l'E-M1 qui fait pourtant aussi bien qu'un Coolpix A (16MP APS-C).

iceman93

Citation de: esox_13 le Mars 03, 2015, 11:56:56
Et surtout il faut arrêter avec cette comparaison au niveau bruit. Il ne faut pas rêver non plus. A  3200 iso un FF ça bruite aussi et si on veut éliminer le bruit on lisse, moins qu'un m4/3 à iso égal mais tout de même. Surtout que Canon est loin d'être une référence en la matière. On s'en tape complètement de l'image brute de capteur, ce qui compte c'est ce qu'on obtient une fois l'image processée. Et là les différence sont tout de suite plus ténues. Même si elles demeurent. Si le but du jeu c'est de faire de la photo en pleine nuit, on oublie le Canon !!!! Eventuellement on se rapproche d'un A7s. Ou, mais c'est plus cher, d'un boîtier pro type D4 ou 1D. Mais arrêtez avec ce fantasme du FF qui vous fait une image clean à 3200. Soit elle est bruitée soit elle est lissée. Une fois processée, sur un tirage (qui reste tout de même le but du jeu, parce que si c'est pour faire du Facebook ou de l'instagram, un smartphone suffit) il faudra vraiment me montrer des différences notables en terme de bruit entre un m4/3 et un FF. Et puis on dit FF, mais ce n'est pas la taille du capteur qui détermine le bruit, c'est la taille du photosite. Un FF à 40mpix ça n'ets pas un monstre question montée en iso.  Reste ensuite la question de la pdc. Mais on fait de très jolis bokeh avec du m4/3. Pour avoir de vraiment belles transitions, des flous subtils, on oublie le FF et on passe au MF. Si on veut faire du paysage ultra détaillé, on peut allez voir du côté du FF surpixelisé (mais on ne sera pas mieux question hauts iso qu'un m4/3, par contre on pourra faire des tirages de 1m très détaillés). Si on veut une gestion et une fidélité des couleurs au top, je pense qu'il vaut mieux aller chez Oly que chez Canon (sans toutefois arriver à la cheville d'un système MF Hassy ou P1). Mais bon, on reste dans la même cour.

Quand on sélectionne un matériel il vaut mieux être honnête avec soi-même : quel compromis cherche-ton ? On a tout a fait le droit de vouloir celui qui fera le moins de bruit dans des ambiances à la Barry Lindon, mais il ne fait pas se cacher derrière son petit doigt, combien de photos fera-ton dans ces conditions ? Va-t-on vraiment chercher à gérer au rasoir sa pdc ? Si oui et si on veut le faire en pleine nuit, alors on va aller vers un FF avec peu de pixels. Sinon, on fera au moins aussi bien en terme de qualité d'image avec du m4/3 de qualité avec en plus l'avantage d'avoir du matériel compact et léger avec des optiques de course.

Le FF va bien entendu mieux réagir à haut iso que le m4/3 mais là j'irais plus vers des capteurs Sony pour ça. Oui on aura des pdc plus réduites, mais on reste tout de même quoi qu'on dise dans des petits capteurs. Si on veut vraiment jouer sur ce paramètre, il faut aller voir vers des plus grands formats.
mouarfff
hybride ma créativité

iceman93

Citation de: masterpsx le Mars 03, 2015, 12:04:42
La PDC sur un UGA c'est pas vraiment un argument valable, ici c'est la luminosité qui compte.

Pour le 7-14mm F2.8 PRO, on n'a pas encore le prix et les spécifications mais sur les photos des prototypes il a l'air au moins aussi gros que le 12-40mm sinon plus, c'est donc pas petit mais ne devrait pas déséquilibrer plus que ça (à mon avis ce sera assez kif kit que le 6D avec un 16-35 F4 IS). Quand au tarif y a des chances que ce soit pas donné quand on voit le prix des F4 constant, il sera probablement plus cher que le 16-35 F4 IS qu'on trouve à 1000€

Après il y a des avantages des deux côté, le 7-14 est un stop plus lumineux ce qui compense en partie, il offre également plus d'angle ce qui n'est pas forcement négligeable, sans trop m'avancer il sera sans doute un peu plus compact/léger aussi tout de même. Le canon a en revanche l'avantage de pouvoir monter des filtres sans problème  et avec la monté en ISO du 6D on garde encore un gain en basse lumière non négligeable (environ 1 stop).

Pour le débat des stabilisations et pour utiliser les deux, il n'y a pas de gagnant clair, ça dépend pour beaucoup de l'objectif qu'on utilise, en gros l'avantage du m4/3 c'est que les objectifs étant plus petit on est moins sujet au bougé, mais si je teste la stabilisation optique sur mon 6D et que je monte ce même objectif sur mon E-M1 avec l'IBIS (j'ai un adaptateur), la stabilisation optique fonctionne quand même mieux pour moi.

Bref, de toute façon c'est compliqué de comparer deux objectifs quand l'un des deux n'est qu'en développement :)
ha bon ... d'après les cadors c'est le top ... pas gros pas lourd pas cher  ;D
hybride ma créativité

Alain OLIVIER

Citation de: Fylt le Mars 03, 2015, 12:00:58
De toute façon, si la photo n'avait d'intérêt que pour les performances techniques du matériel, on se ferait bien chier et beaucoup d'entre nous feraient autre chose pour se divertir, non ?  ;)

+1

Citation de: iceman93 le Mars 03, 2015, 12:05:21
mouarfff

Merci pour la concision du propos. Ça repose. ;)
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

canardphot

Citation de: joeldegrane le Février 27, 2015, 15:52:56
Je possède un E500, E3, EM1 EM10 avec diverses optiques comme le 12-60 le 50-200 le 12-40 le 14-150, je fais plutôt des photos de paysage et du reportage de spectacles pour mon village, j'envisage d'essayer un 6D avec le 16-35 f/2.8, quelqu'un peut-il me dire s'il peut m'apporter une qualité supérieure des photos en basse lumière entre autre
Revenons à la question d'origine.
Réponse : OUI.
Commentaire perso : en toile de fond, je voudrais bien savoir quels sont les vrais besoins :
- en termes techniques (iso jusqu'à combien par exemple).
- en termes de PLAISIR du photographe qui, peut-être, rêve d'avoir l'air "plus professionnel" dans son village avec un bon gros matos "qui en impose" qu'avec ses m4/3 qui font "amateur". Dans ce cas, le choix du 24x36, même s'il n'y a pas de "vrai besoin en termes de résultats", s'impose !
TétraPixelotomisteLongitudinal

Fylt

Parfois je m'imagine un photographe sortant de 20 ans de taule et se connectant pour la première fois sur un forum photo :

- ' tain, aujourd'hui on ne fait de la photo que dans l'obscurité et la profondeur de champs ne doit pas dépasser 1cm  ;D

Alain OLIVIER

Citation de: Fylt le Mars 03, 2015, 12:17:10
Parfois je m'imagine un photographe sortant de 20 ans de taule et se connectant pour la première fois sur un forum photo :

- ' tain, aujourd'hui on ne fait de la photo que dans l'obscurité et la profondeur de champs ne doit pas dépasser 1cm  ;D

;D ;D ;D
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

esox_13

Citation de: Fylt le Mars 03, 2015, 12:17:10
Parfois je m'imagine un photographe sortant de 20 ans de taule et se connectant pour la première fois sur un forum photo :

- ' tain, aujourd'hui on ne fait de la photo que dans l'obscurité et la profondeur de champs ne doit pas dépasser 1cm  ;D

Tu me diras, en taule on n'a pas beaucoup de recul et il doit faire sombre ! Et puis on y trouve des mecs pas net...

Je serais d'avis de dire que dès lors qu'on se pose une question aussi vaste que m4/3 ou FF la réponse est m4/3 ! Parce que si on veut vraiment exploiter ce que ces différences de format offrent, on ne se pose pas la question parce que quelque part on devrait y avoir déjà répondu. Ensuite, si on cherche une justification de s'offrir ce qui offre sur le papier des perfs plus étendues même si on n'en n'a pas besoin et ben on se prend pas le chou et on se fait plaisir avec ce devant quoi on bave le plus. Après si on doit trouver la bonne excuse pour convaincre sa douce moitié d'investir le capital du ménage plus qu'il ne faudrait, ce n'est pas le bon forum.

Y'a des mecs qui s'offrent des Ferrari ou des Lambos pour aller au troquet, et alors ? Si ça leur fait plaisir, en ce qui me concerne je trouve que c'est une bonne raison.

joeldegrane

Bonjour à tous et merci pour toutes ces réponses passionnées, le but n'est pas d'avoir le plus gros, le plus long..., j'ai déjà !!!, mais de savoir si un FF m'apporterai un bénéfice sur la qualité d'image avec des optiques équivalentes au 12mm oly ou au 12-40 oly, par rapport à un EM1, vous répondez à toutes mes questions. Pour ma part je suis très satisfait de l'EM1 et 10 pour leur compacité, le rendu des images jpeg sorties du boitier en passant rarement par LR.

canardphot

Citation de: joeldegrane le Mars 04, 2015, 09:23:39
Bonjour à tous et merci pour toutes ces réponses passionnées, le but n'est pas d'avoir le plus gros, le plus long..., j'ai déjà !!!, mais de savoir si un FF m'apporterai un bénéfice sur la qualité d'image avec des optiques équivalentes au 12mm oly ou au 12-40 oly, par rapport à un EM1, vous répondez à toutes mes questions. Pour ma part je suis très satisfait de l'EM1 et 10 pour leur compacité, le rendu des images jpeg sorties du boitier en passant rarement par LR.
Alors, au vu de tous ces avis, quelle serait ta décision ?
A - Oui, 6D...
B - Non, ce que j'ai en m4/3 "suffit" à mes besoins réels ?
C - Je réfléchis encore, décision pas prise !
TétraPixelotomisteLongitudinal

joeldegrane

Citation de: canardphot le Mars 04, 2015, 13:21:09
Alors, au vu de tous ces avis, quelle serait ta décision ?
A - Oui, 6D...
B - Non, ce que j'ai en m4/3 "suffit" à mes besoins réels ?
C - Je réfléchis encore, décision pas prise !

Réponse B, ce que j'ai en 4/3 et M4/3 me satisfait pour mes besoins, paysage et reportage.

rico7578

En fait vous êtes tous d'accord sur les fait techniques, mais vous aimez chipoter sur les interprétations autour de ces faits ;D

Un petit comparatif "in real life" entre m43, aps-c et FF en mirorless récents (avec des images ! ouf) pour se faire sa propre idée :
http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/23/mirrorless-battle-micro-43-vs-aps-c-vs-full-frame/

joeldegrane

Citation de: rico7578 le Mars 04, 2015, 13:49:39
En fait vous êtes tous d'accord sur les fait techniques, mais vous aimez chipoter sur les interprétations autour de ces faits ;D

Un petit comparatif "in real life" entre m43, aps-c et FF en mirorless récents (avec des images ! ouf) pour se faire sa propre idée :
http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/23/mirrorless-battle-micro-43-vs-aps-c-vs-full-frame/
Merci pour le lien.

Minute

J'ai les deux systèmes et pour moi la différence ne tient pas qu'à la taille du capteur mais aussi au mirorless.
Aujourd'hui le M43 a ma préférence même si je sais que je gagne un poil en qualité d'image pure avec le D800.
Mais cela n'est pas (plus) un critère pour moi.
La préférence parceque léger, moins intrusif que le réflex ce qui correspond mieux à ma façon de photographier, stabilisé avec des optiques fixes, mise au point nettement moins aléatoire en afs.
Donc demain si on me sort un mirorless Nikon même un peu plus gros-lourd avec mais stabilisé comme mon E-P5 et avec lequel je pourrais utiliser sans modération mes fixes 1,8, il est très possible que ma préférence change de bord.
Aujourd'hui l'A7 propose cela semble-t-il mais la gamme optique n'est pas encore là.
Dans tous les cas, en connaissant bien son matériel, on peut tirer pratiquement tout des deux systèmes.
Reste que certaines photos seront plus facile à réaliser tantôt avec l'un tantôt avec l'autre.