Changement de filtre ? sur sony alpha 7R

Démarré par maaon, Mars 11, 2015, 23:21:26

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maaon

Mars 11, 2015, 23:21:26 Dernière édition: Mars 11, 2015, 23:27:45 par maaon
Bonjour, je viens de découvrir qu'une société propose de remplacer un verre devant le capteur du sony a7r (filtre passe bas?) par un plus fin afin d'atténuer les problèmes de dérive magenta avec les optiques grand angle non prévues pour ce boitier.

Mon anglais n'étant pas très bon, je vous laisse le lien

http://www.kolarivision.com/thinfilterconversion.html

Quelqu'un a t il déjà fait cette modification sur son boitier ?

Les résultats sont ils probants ?

Astro2012

#1
Mars 11, 2015, 23:24:18
Je croyais que le 7R en était dépourvu ??? ;D

maaon

#2
Mars 11, 2015, 23:27:21
ce n'est pas le filtre passe bas alors, mon anglais est trop mauvais pour savoir ce qu'ils remplacent

Astro2012

#3
Mars 11, 2015, 23:29:28
Je viens de voir les images, lol pas seulement les dérives de couleur mais la netteté qui s'améliore dans les coins et partout, pour moi ça sent l'arnaque... On prend bien le coin sur la première et on foire un peu la map et dans l'autre on fait bien la map avec le centre du capteur et on réajuste le tout en rajoutant des petits défauts pour essayer d'être un peu crédible... ::)

maaon

#4
Mars 11, 2015, 23:48:34
Je ne pense pas que ce soit une arnaque, j'ai d'abord visité ce site :

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1255248/734

et j'ai vu parmi les modèles d'appareil apparaitre des sony alpha 7 mod ou A7RM ou A7RMOD

J'ai cherché un peu et je crois bien que les modifications apportées sont la réduction de l'épaisseur de ce fameux verre...

Je voulais savoir en postant ici si d'autres que moi avaient entendu parler de cela

maaon

#5
Mars 12, 2015, 00:09:59
Ils en parlent sur le même site ici : http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1340474/21?b=2

ou l'on peut lire en milieu de page un lien vers un pdf avec des données assez technique : http://www.ep.liu.se/wcc/002/048/wcc12002048.pdf

Astro2012

#6
Mars 12, 2015, 02:59:12
Dans le lien que tu as envoyé ils parlent du zeiss 18mm (distagon ?) et d'un 50mm leica sur les quelques pages que j'ai regardé...

Donc des optiques qui n'ont pas de problèmes sur a7 et a7r...

Ce que je trouve très étrange c'est sur le lien vers le site ce n'est pas le voile coloré qui disparait comme promis par la modification à 400 boules mais la netteté sur les bords qui passe de mediocre (typique de ce qu'on voit sur des biogons M) à définition excelente comme on pourrait le voir sur un loxia (biogon mais amélioré).

Autrement dit la définition qui s'améliore sur les bords par une action sur le capteur alors que l'optique (les verres) elle ne change pas et reste mauvaise, j'avoue que j'ai du mal à comprendre...

Polak

#7
Mars 12, 2015, 04:30:07
Il y a un sujet sur MFlenses appelé : Sony a7 and RF wides: a possible solution.
Le gars qui a fait la modification a beaucoup de GA et d'UGA LEiCA M et CV M.
Je l'aî'pas mal challengé pour qu'il sorte des photos sur l'infini avec des coins qui permettent de se faire une idée précise.
Le photos qu'il montre sont de bonnes qualité. Les dérives magenta ont bien disparu.Pour la netteté je ne suis pas convaincu à 100% mais ça semble bien meilleur.

Pour certaines raisons, j'ai une confiance moyenne dans ce forumeur donc je pense qu'il faut attendre un vrai test comparatif avec deux boîtiers dont un modifié .

esperado

#8
Mars 12, 2015, 06:15:27
En ce qui concerne les dérives Magenta, oui, il est possible qu'un verre plus fin avec un taux de diffraction moindre les fasse un peu diminuer. Pour la netteté, Idem, cela dépend cette fois de la planéité des faces du verre et de celui d'irigine (comme un verre anti UVsur votre objectif peut diminuer netteté et contraste local )
En aucun cas cela ne peut rajouter des AC, à moins que ce verre soit optiquement moins bon et diffracte plus que l'original, auquel cas il ajouterait aussi de la 'dérive' dans les angles.

En ce qui me concerne, et sans plus de données, compte tenu de l'amélioration escomptée, du prix, du risque encourru d'introduire des poussières sur les miceros lentilles, je ne m'y risquerais pas.
PS, J'imagine que le terme "Filtre passe bas" que certains utilisent fasse référence au filtre anti aliasing dont le A7r est dépourvu ?

Polak

#9
Mars 12, 2015, 06:57:33
Les clients de cette modif sont les possesseurs de Leicas et de GAs et d'UGAs et qui sont frustrés après l'achat de leur A7 effectué dans les premiers mois après sa sortie. Ils n'ont pas grand chose à perdre.

J'aurais bien acheté un Elmarit 28 2.8  , mais tant pis. Avec le CV40 et l'Elmar C 90 cela aurait fait un ensemble très compact.

polohc

#10
Mars 12, 2015, 10:06:42
Le verre sur le capteur du A7R (dépourvu de filtre passe-bas) est un filtre passe-bande, indispensable en photo courante, qui laisse  seulement passer le spectre visible de longueur d'ondes de 390 ~ 750 nm

Les résultats à attendre avec le verre Kolarivision ont été évalués et mesurés sur quelques objectifs : http://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack

Je pense que le rapport bénéfice / risque est bien trop faible et mauvais si on utilise les objectifs Sony.
J'avais fais remplacer le filtre passe-bas d'un Nikon D80 par un verre passe-bande et une poussière avait été enfermée ;D
Il est plus tard que tu ne penses

Ilium

#11
Mars 12, 2015, 14:44:10
Citation de: Astro2012 le Mars 12, 2015, 02:59:12
Autrement dit la définition qui s'améliore sur les bords par une action sur le capteur alors que l'optique (les verres) elle ne change pas et reste mauvaise, j'avoue que j'ai du mal à comprendre...

Le bords qui filent, ce n'est pas du à l'optique qui se comporte très bien sur Leica M mais à l'épaisseur du capteur. En la réduisant, il n'est pas déconnant de penser qu'ils réduisent certains défauts optiques.

esperado

#12
Mars 12, 2015, 15:34:40
Il faudrait arrêter de confondre filtre passe bas et filtre anti repliement. Un filtre passe bas supprime les fréquences supérieures à une longueur d'onde donnée (Utra Violet) qui ne sont pas visibles par notre œil humain. Un filtre passe haut, à l'opposé, supprime le bas (Infra rouge) que notre oeil ne voit pas non plus.
Un filtre passe bande combine les deux.
Le filtre anti repliement (antialiasing) ne filtre pas le spectre lumineux. Il introduit un flou d'une certaine valeur (en créant deux images décalées) pour éviter que des motif répétitifs, d'un espacement proche de celui des pixels ne vienne créer moiré et franges lumineuse.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/26/49
Le A7r en est dépourvu: Sony compte sur la limitation du pouvoir de résolution des optiques elle-mêmes VS la finesse apportée par le nombre de pixel pour que ce phénomène n'apparaissent pas trop.
Notons que ce problème est du à la matrice de Bayer, et n'affecte pas les autres systèmes de capteurs genre Foveon.
Le phénomène est identique en audio numérique, ou il faut supprimer les fréquences proches ou supérieures à celle de échantillonnage. Mais, là on est dans deux dimensions seulement. Donc, on filtre simplement la bande passante pour lisser l'enveloppe du signal.

René

#13
Mars 12, 2015, 16:17:05
Citation de: esperado le Mars 12, 2015, 15:34:40
Il faudrait arrêter de confondre filtre passe bas et filtre anti repliement. Un filtre passe bas supprime les fréquences supérieures à une longueur d'onde donnée (Utra Violet) qui ne sont pas visibles par notre œil humain. Un filtre passe haut, à l'opposé, supprime le bas (Infra rouge) que notre oeil ne voit pas non plus.
Un filtre passe bande combine les deux.
Le filtre anti repliement (antialiasing) ne filtre pas le spectre lumineux. Il introduit un flou d'une certaine valeur (en créant deux images décalées) pour éviter que des motif répétitifs, d'un espacement proche de celui des pixels ne vienne créer moiré et franges lumineuse.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/26/49
Le A7r en est dépourvu: Sony compte sur la limitation du pouvoir de résolution des optiques elle-mêmes VS la finesse apportée par le nombre de pixel pour que ce phénomène n'apparaissent pas trop.
Notons que ce problème est du à la matrice de Bayer, et n'affecte pas les autres systèmes de capteurs genre Foveon.
Le phénomène est identique en audio numérique, ou il faut supprimer les fréquences proches ou supérieures à celle de échantillonnage. Mais, là on est dans deux dimensions seulement. Donc, on filtre simplement la bande passante pour lisser l'enveloppe du signal.

Bonne mise au point.
Amicalement René

René

#14
Mars 12, 2015, 16:25:34
Citation de: Ilium le Mars 12, 2015, 14:44:10
Le bords qui filent, ce n'est pas du à l'optique qui se comporte très bien sur Leica M mais à l'épaisseur du capteur. En la réduisant, il n'est pas déconnant de penser qu'ils réduisent certains défauts optiques.
Chez Leica il y a un codage des objectifs pour donner le traitement approprié à chacun et aussi un traitement particulier du capteur.

Pour le Sony A7 ce qui est "incriminé" avec ce genre d'optiques c'est l'épaisseur de la protection du capteur et du filtre anti aliasing (qui comme dit plus haut n'existe pas sur le R) qui peut par diffraction entraîner des "bords qui filent" avec certains objectifs. C'est à quoi répond cette offre de mettre une protection plus fine.
Des spécialistes donneront des explications plus fouillées.
N'ayant plus de grand angle Leica, cela me semble inutile (pour moi) coûteux et faisant perdre la garantie.
Amicalement René

Ilium

#15
Mars 12, 2015, 16:42:35
Citation de: René le Mars 12, 2015, 16:25:34
Chez Leica il y a un codage des objectifs pour donner le traitement approprié à chacun et aussi un traitement particulier du capteur.

Chez Leica, il y a surtout un sandwich capteur beaucoup moins épais parce que les traitements peuvent "facilement" compenser vignettage et dérives colorées (avec toutefois des effets sur le bruit dans ces zones) mais ne changeront rien aux coins qui filent.

Le traitement Leica est d'ailleurs volontairement assez soft (car info sur l'ouverture inexacte).

polohc

#16
Mars 12, 2015, 17:00:38
Citation de: esperado le Mars 12, 2015, 15:34:40
Il faudrait arrêter de confondre filtre passe bas et filtre anti repliement. ...

...Notons que ce problème est du à la matrice de Bayer, et n'affecte pas les autres systèmes de capteurs genre Foveon.
...

Dis-le à Nikon : https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/57866

Selon la terminologie largement et couramment utilisée, le filtre qui coupe les fréquences élevées d'une image est indifféremment appelé : filtre passe-bas optique, filtre anti-repliement du spectre, filtre anti-crénelage, filtre anti-aliasing, ou encore filtre anti-moiré.
Je pense que la première appellation qui précise la fonction du filtre est la plus satisfaisante, les autres se rapportent aux effets du filtre...

Le phénomène de moiré (repli de spectre) existe avec tous les APN dont la limite de résolution otique des capteurs est inférieure à la résolution des optiques.
Dans ce cas, il est toujours présent en luminance. Par contre les capteurs Foveon qui n'ont pas de matrice de Bayer n'ont pas de moiré de chrominance.
Il est plus tard que tu ne penses

Polak

#17
Mars 12, 2015, 17:14:19
Citation de: René le Mars 12, 2015, 16:17:05
Bonne mise au point.
Mise au point floue ?!  ;D

esperado

#18
Mars 12, 2015, 17:39:28
Citation de: polohc le Mars 12, 2015, 17:00:38
Dis-le à Nikon : https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/57866
Ce n'est pas parce qu'un fabricant (Japonais) écrit une connerie (ou le traducteur) qu'on est obligé de la répéter.

Citation de: polohc le Mars 12, 2015, 17:00:38
Selon la terminologie largement et couramment utilisée, le filtre qui coupe les fréquences élevées d'une image est indifféremment appelé : filtre passe-bas optique, filtre anti-repliement du spectre, filtre anti-crénelage, filtre anti-aliasing, ou encore filtre anti-moiré.
Je pense que la première appellation qui précise la fonction du filtre est la plus satisfaisante, les autres se rapportent aux effets du filtre...
Non. C'est une approximation de langage. De plus, il s'agit de "filtre passe-bas optique". Supprime "optique" et ça désigne tout autre chose, comme je l'ai dit.

Citation de: polohc le Mars 12, 2015, 17:00:38
Le phénomène de moiré (repli de spectre) existe avec tous les APN dont la limite de résolution otique des capteurs est inférieure à la résolution des optiques.
Dans ce cas, il est toujours présent en luminance. Par contre les capteurs Foveon qui n'ont pas de matrice de Bayer n'ont pas de moiré de chrominance.
Oui, tu as tout à fait raison sur ce point. En tous cas en ce qui concerne les capteurs dont le grille 1R, 2V, 1B, ou R, V, B, est régulière.
Certains capteurs ont été étudiés qui utilisent une répartition géométrique plus complexe pour minimiser ce phénomène qui n'existait pas en argentique à cause de la répartition aléatoire des grains de la pellicule. Je ne sais pas si certains de ces projets ont vu le jour industriellement.

polohc

#19
Mars 12, 2015, 18:34:09
Citation de: esperado le Mars 12, 2015, 17:39:28
Ce n'est pas parce qu'un fabricant (Japonais) écrit une connerie (ou le traducteur) qu'on est obligé de la répéter.

Nikon n'est pas le seul, tu peux vérifier...
Tu devrais leur proposer tes services ::)

Citation de: esperado le Mars 12, 2015, 17:39:28
Non. C'est une approximation de langage. De plus, il s'agit de "filtre passe-bas optique". Supprime "optique" et ça désigne tout autre chose, comme je l'ai dit.

Ben là, on est pas dans l'optique ! ?

Citation de: esperado le Mars 12, 2015, 17:39:28
Oui, tu as tout à fait raison sur ce point. En tous cas en ce qui concerne les capteurs dont le grille 1R, 2V, 1B, ou R, V, B, est régulière.
Certains capteurs ont été étudiés qui utilisent une répartition géométrique plus complexe pour minimiser ce phénomène qui n'existait pas en argentique à cause de la répartition aléatoire des grains de la pellicule. Je ne sais pas si certains de ces projets ont vu le jour industriellement.

Oui, ils existent sur les Fuji avec CMOS X-Trans : http://fujifilm-x.com/x-pro1/fr/story/chapter1/index.html et pages suivantes

Tiens, au fait, Fuji aussi parle de filtre passe-bas ! ::)
Il est plus tard que tu ne penses

esperado

#20
Mars 12, 2015, 22:34:53 Dernière édition: Mars 12, 2015, 22:50:36 par esperado
Citation de: polohc le Mars 12, 2015, 18:34:09
Nikon n'est pas le seul, tu peux vérifier...
Tu devrais leur proposer tes services ::)
Arrête avec ton ton condescendant et agressif, c'est juste fatiguant. Il n'est pas question de moi, qui ai assez travaillé ds des bureaux d'études d'électronique pour avoir une vague idée des conneries que les technico-commerciaux chargés de la com et souvent incompétents peuvent écrire.
Donc, si tu as quelque chose à corriger techniquement sur ce que j'ai écris, fais-le, sinon, parle à ma main.
Aliasing est le terme technique correct pour ces phénomènes de repliement liés à l"échantillonnage numérique.
Un filtre passe bas en optique s'occupe de la transmission des longueurs d'ondes de la lumière. Lesquelles sont plus courtes que 380nm pour les UV.
La taille des photo-sites est de l'ordre de 4.5 µm pour 18Mpx. On change d'échelle d'un facteur 10 et on est dans une autre dimension, géométrique, celle-là. Il s'agit de séparation (résolution optique) et non plus de transmission. Utiliser le même terme pour deux concepts qui n'ont rien à voir est une erreur sémantique. D'autant plus flagrante que le texte de Nikon que tu as cité prend bien soin de préciser ensuite, pour lever l'incertitude.
Mais tout ça t'échappe sans doute un peu. Toi qui semble croire que les constructeurs d'appareils de photo ont créé les lois de la physique, les règles de la mathématique... et le ciel et la terre.

esperado

#21
Mars 12, 2015, 22:52:22
... Et qu'on doivent prendre leur baratin marketing pour argent contant ou référence scientifique.

Ilium

#22
Mars 12, 2015, 23:35:56
En l'occurence, c'est le support technique / la base de connaissance de Nikon, pas le site produits censé favoriser les ventes. Autrement dit, ce n'est pas le terrain de jeu des marketeux.

maaon

#23
Mars 13, 2015, 08:55:33
Pour en revenir au sujet, personne ne peut témoigner de l'efficacité d'une telle modification et cela semble être une opération trop risquée pour peu d'amélioration ?

Ilium

#24
Mars 13, 2015, 09:22:05
Sur un bar voisin, quelqu'un pas loin de chez moi veut tenter avec un A7r. S'il franchit le pas, je me rapprocherai de lui pour des tests comparatifs.
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