EIZO ColorEdge CX241 ou CS240 ?

[Verso92]

C1 affiche à l'écran uniquement un 'épreuvage', dans le profil de votre choix et qu'à partir de l'espace de travail interne à C1.

Par curiosité, où choisit-on le profil qui sert d'affichage aux images travaillées dans C1 (si j'ai bien compris ton post) ?

[Apo2935]

Par curiosité, où choisit-on le profil qui sert d'affichage aux images travaillées dans C1 (si j'ai bien compris ton post) ?

source : http://help.phaseone.com/fr-FR/CO8/Output/File-formats/Colors-in-Capture-One.aspx

Sélectionnez Affichage > Profile d'Épreuve. (View > Proof Profile)
pour le mode de 'réponse linéaire' , c'est par ici :

http://blog.phaseone.com/take-full-control-of-the-tone-mapping-by-using-a-linear-film-curve/

[Jean Delmas]

 

C1 fonctionnerait-il alors un peu différemment, c'est à dire qu'il faudrait dès le départ choisir son espace de traitement ?

Non, C1 fonctionne sur ce plan comme les autres logiciels de traitement d'image. Il distingue parfaitement d'une part l'espace de sortie, qui peut être choisi librement par l'utilisateur, et, d'autre part, son espace de travail interne, c'est-à-dire l'espace dans lequel il fait ses calculs colorimétriques.

Pour Photoshop, on sait que l'essentiel des calculs colorimétriques sont menés dans CIELAB en nombre réels. Pour Lightroom, dès la sortie de sa première version, des informations ont filtré d'Adobe  sur l'espace interne pseudo ProPhoto RGB qui a failli s'appeler « l'espace batard » et a été finalement baptisé Melissa RGB du nom de Melissa Gaul.

Sur l'espace interne de C1, en revanche, on ne dispose que peu d'informations, mais des spécialistes de ce logiciel sauront certainement nous en dire plus ici. La littérature Phase One assure tout de même que « C1 travaille dans un très grand espace colorimétrique, similaire à celui des capteurs d'APN. Ainsi, il n'y a que très peu d'écrétage de gamut interne. » et J. Boira pour X-Rite a déclaré « L'espace de travail interne de C1 n'est pas spécifié, mais comme Phase One annonce qu'il est proche des espaces de capteurs, ce pourrait être un espace proche de ProPhoto RGB »....

[Apo2935]

Non, C1 fonctionne sur ce plan comme les autres logiciels de traitement d'image. Il distingue parfaitement d'une part l'espace de sortie, qui peut être choisi librement par l'utilisateur, et, d'autre part, son espace de travail interne, c'est-à-dire l'espace dans lequel il fait ses calculs colorimétriques.

si c'est pareil, tout va alors pour le mieux dans le meilleur des mondes

[Verso92]

source : http://help.phaseone.com/fr-FR/CO8/Output/File-formats/Colors-in-Capture-One.aspx

Sélectionnez Affichage > Profile d'Épreuve. (View > Proof Profile)

Heu... là, il s'agit d'épreuvage (comme dans Photoshop, etc), soit l'attribution momentanée d'un espace différent à l'espace de travail, pour "simulation" (de rendu impression, par exemple).
Rien à voir avec l'espace de couleur de travail de C1...

[Apo2935]

Heu... là, il s'agit d'épreuvage ... , soit l'attribution momentanée ...

c'est ce que je te dis depuis le début : EPREUVAGE

C1 affiche à l'écran uniquement un 'épreuvage', dans le profil de votre choix

tu me parles de momentané, il est indiqué en bas de la page :

source : http://help.phaseone.com/fr-FR/CO8/Output/File-formats/Colors-in-Capture-One.aspx

Définisser un espace colorimétrique permanent

   Sélectionnez Affichage>Profile d'Épreuve.
   Sélectionnez le profil ou le paramètre de traitement désiré pour une utilisation permanente dans la Fenêtre principale.

mais on peut le rendre momentané, si on le souhaite ...

[Pat20d]

MBe a raison de ne pas s'étonner :

Le volume du gamut de eciRGB_v2 n'est que 1,02 fois plus vaste que celui d'Adobe RGB (1998).  En Europe, l'un des intérêts majeurs de l'espace ECI réside dans le fait que son gamut est disposé pour englober parfaitement ceux des presses offset européennes (conformes aux profils d'impression sur papier couché comme, par exemple, « ISO coated_v2_300_eci », « Coated FOGRA39 »...) alors que Adobe RGB (1998) les écrête un peu, en particulier dans le cyan. 

L'espace eciRGB_v2 est donc une meilleure solution que son concurrent Adobe pour définir des objets que l'on veut, par exemple, placer en mode RGB, dans un PDF/X destiné à une impression offset européenne. En revanche, il est maladroit de l'employer pour des photographies destinées à une impression à jet d'encre moderne sur un papier photo de qualité. Le gamut d'une telle association est en effet nettement plus vaste que celui de eciRGB_v2. Développer une image dans cet espace de travail avant de l'imprimer en tirage d'art écrêtera de confortables morceaux de couleurs imprimables, en particulier à l'extérieur de ses limites Vert-Bleu.

Ce qui m'étonne c'est qu'un "spécialiste" ait choisi cet espace comme espace de travail tout en disant que ses profils papier dépassent cet espace. C'est seulement ça qui m'étonne.

[belnea]

l'intérêt est de pouvoir obtenir ces nuances de teintes hors du gamut de l'imprimante et les désaturer localement pour conserver les nuances à l'impression même si elles ne sont pas la teinte exacte. comme çà, pas d' écrêtage sur ces zones.

[Verso92]

c'est ce que je te dis depuis le début : EPREUVAGE
tu me parles de momentané, il est indiqué en bas de la page :

mais on peut le rendre momentané, si on le souhaite ...

Je n'avais donc pas compris où tu voulais en venir (et trouve ta phrase ambigüe)...

C1 affiche à l'écran uniquement un 'épreuvage' [...]

[MBe]

Bonjour à toutes et à tous.

La fonction L* qui sert à coder les nombres RGB dans eciRGB_v2 est la courbe de clarté de l'espace CIELAB. Voilà l'histoire :

La perception visuelle de la luminance n'est pas linéaire. C'est à dire que, quand on multiplie par deux la luminance d'un rayonnement, la perception visuelle amortit cette variation en ne percevant qu'une augmentation d'environ un quart de la luminosité. La luminance perçue varie grosso modo comme la racine cubique de la luminance (le doublement d'un nombre générant une augmentation de 26% de sa racine cubique).

Voilà pourquoi, lors d'une réunion historique de la CIE en 1976, il fut inventé l'espace CIELAB régi par deux données chromatiques (a* et*) et une donnée dépourvue de toute info chromatique, la clarté L* mieux conforme que la luminance au fonctionnement de notre perception. Après une courte discussion, il fut ce jour-là décidé que la clarté se calculerait à partir de la luminance Y par une formule où nous retrouvons notre racine cubique L* = 116 x Yr**1/3 - 16.

Yr étant ici la luminance relative par rapport au blanc de référence D50. A noter que pour les très petites luminances, la formule ci-dessus donne des clartés négatives, ce qui est idiot. On la remplace alors par la droite L* = 903,3 x Yr

Mais attention, c'est l'inverse de cette fonction qui est utilisée par ECI pour coder les composantes dans les images (on part de L* et c'est Yr que l'on inscrit dans le fichier). Comme, dans le cas d'une courbe gamma, par exemple 2,2 pour Adobe RGB (1998), on calcule le nombre inscrit dans le fichier d'image avec un gamma égal à 1/2,2 et non pas 2,2 (non pas la fonction sortie=entrée**2,2 mais son inverse entrée = sortie**1/2,2).

Pratiquement, c'est par trois fonctions de transferts identiques (R, G et B) données en 700 points qu'ECI a choisi de graver cette courbe dans son espace de travail. Cette disposition complique évidemment un peu les calculs demandés aux applications, mais l'ICC n'autorise aucune autre définition analytique de fonction de transfert que la classique fonction gamma. La fonction de transfert de sRGB est également définie point par point, un peu plus précisément que celle de eciRGB_v2 car elle comporte 1024 points.

Merci pour cette explication détaillée, il est possible d'ajouter que l'équation du CIE L*a*b* présente une discontinuité pour Y/Yd = 903,3, vous trouverez toutes les explications de cette discontinuité sur le site de Bruce Lindbloom (http://www.brucelindbloom.com/).
J'ai également retracé cette courbe et celle du gamma 2,2, 1, 8 en repérant le gris à 18 % et l'écart ressenti par la vision entre ces courbes.

Avec cette particularité dans l'équation du L*, je m'interroge sur la façon dont cette courbe est traduite dans les logiciels d'étalonnage d'écran (de PCS en CIEL*a*b*) et dans les profils icc. Pour les premiers en théorie, il n'y a pas de problème au codage des bonnes valeurs, pour les profils icc, il suffit de regarder.
En ouvrant hier l'ECI RGB V2, j'ai découvert que le 1/ L* était codé avec une table de 700 valeurs, c'est vraiment très faible, je ne comprends donc pas bien l'engouement pour ce profil.
Pour le profil ECI RGB V2 iccV4, il n'y a pas de table, seulement ces valeurs :
gamma   3.000000
a   0.862076
b   0.137924
c   0.110703
d   0.080002

Peut être les coefficients d'un polynôme ? Vous comprendrez ma réserve à utiliser ces profils.
Avez-vous un avis sur mon interrogation sur le codage de la fonction L* dans les profils icc ? Merci.

[MBe]

Non, C1 fonctionne sur ce plan comme les autres logiciels de traitement d'image. Il distingue parfaitement d'une part l'espace de sortie, qui peut être choisi librement par l'utilisateur, et, d'autre part, son espace de travail interne, c'est-à-dire l'espace dans lequel il fait ses calculs colorimétriques.

Pour Photoshop, on sait que l'essentiel des calculs colorimétriques sont menés dans CIELAB en nombre réels. Pour Lightroom, dès la sortie de sa première version, des informations ont filtré d'Adobe  sur l'espace interne pseudo ProPhoto RGB qui a failli s'appeler « l'espace batard » et a été finalement baptisé Melissa RGB du nom de Melissa Gaul.

Sur l'espace interne de C1, en revanche, on ne dispose que peu d'informations, mais des spécialistes de ce logiciel sauront certainement nous en dire plus ici. La littérature Phase One assure tout de même que « C1 travaille dans un très grand espace colorimétrique, similaire à celui des capteurs d'APN. Ainsi, il n'y a que très peu d'écrétage de gamut interne. » et J. Boira pour X-Rite a déclaré « L'espace de travail interne de C1 n'est pas spécifié, mais comme Phase One annonce qu'il est proche des espaces de capteurs, ce pourrait être un espace proche de ProPhoto RGB »....

Je ne comprends pas bien la stratégie de constructeurs comme Phase one avec C1 ou Dxo qui n'affichent l'espace de travail de leur logiciel, ce manque de transparence me laisse perplexe et il aurait tendance à me laisser croire qu'ils cachent "des valeurs colorimétriques sous le tapis".

[Fabricius]

Et c'est bien la courbe y=x**1/2,47 qui passe par ce point ! Selon mon critère, cette courbe gamma est donc bien celle qui réponds au mieux à votre affaire.

Je viens de comparer les profils d'écrans fait avec Colornavigator : 80cd 5500 2,47 et 80cd 5500 L* ; sur une charte de gris la distribution et le contraste des tons clairs à moyens (je ne sais pas si je m'exprime bien)  est visuellement identique, par contre le profil avec le gamma 2,47 bouche les tons sombres, celui en L* les distribuent plus régulièrement avec du détail les tons sombres jusqu'au noir.
Un profil L* comparé à un profil avec un gamma de 2,2 donne un peu plus de contraste dans les tons moyens et un peu plus de nuances dans les tons sombres.
Effectivement la courbe L* n'est pas régulière et est plus plate dans les tons sombres. Choisir 2,47 me semble "casse gueule", par contre L* donne une meilleure distribution tonale à l'oeil que 2,2 (ce qui semble un peu normal puisqu'elle à été faite pour s'adapter à la vision humaine si j'ai bien compris).

[Pat20d]

l'intérêt est de pouvoir obtenir ces nuances de teintes hors du gamut de l'imprimante et les désaturer localement pour conserver les nuances à l'impression même si elles ne sont pas la teinte exacte. comme çà, pas d' écrêtage sur ces zones.

Désolé pas convaincu sur ce coup la. Avec un espace qui englobe le gamut du couple imprimante papier on a moins de soucis. On en a seulement avec les couleurs non imprimables.

[Jean Delmas]

Un profil L* comparé à un profil avec un gamma de 2,2 donne un peu plus de contraste dans les tons moyens et un peu plus de nuances dans les tons sombres. ... par contre L* donne une meilleure distribution tonale à l'oeil que 2,2 (ce qui semble un peu normal puisqu'elle à été faite pour s'adapter à la vision humaine si j'ai bien compris).

La courbe gamma 2,47 n'est qu'une approximation de la courbe L* qui, elle, est une bonne représentation de notre sensibilité aux variations de luminance. Cette courbe gamma a tout de même l'avantage de passer par le fameux point du gris moyen à 18% qui est l'un des pivots de notre perception. Si donc on veut caler son affichage sur L* mais que le logiciel dont on dispose ne le permet pas, on peut tout de même adopter ce gamma sans générer de catastrophe.

Si on compare la courbe L* et la courbe gamma 2,2, on voit que sur la quasi totalité des valeurs tonales les nombres RGB induit par la courbe gamma sont un peu faibles (un peu trop sombres).

[MBe]

Oui, mais il n'y a pas que cet espace là.

Oui, il y en a beaucoup d'autres, et le choix n'est pas forcément évident.

Et comme le dit Belnea, on teste les couleurs hors gamut pour voir ce qui est coupé, on regarde l'influence avec l'intention de rendu. Tout cela uniquement en comparant l'espace de travail, le profil d'impression. On peut le faire avec colorthink, avec docbees, et jouer avec d'autres espaces.Oui, le volume de l'Eci n'est que de 1,02 fois celui de l'Adobe, mais son volume est disposé autrement, sa courbe de gamma est différente, et son axe des gris parfait. C'est en cela qu'est sa supériorité.
Quant aux nombres de valeurs qui caractérisent le gamma, ce n'est pas cela qui fait la qualité de la courbe.
Y en a qui font des profils colorimétriques avec 6000 patches, croyez vous qu'ils seront nécessairement meilleurs que d'autres à 1500?

Je ne suis pas certain que sur un tirage, le critère du nombre de patchs (pour un profil d'impression) soit si discriminant que cela, pour 1500 patchs, c'est probablement aussi bon que 6000, en effet (à 240/300dpi)

Ceci étant avec toutes ces réflexions et re-calculs , quel est le profil selon vous qui serait le plus adapté à l'impression jet d'encre?
Le Prophoto en D50 avec son gamma de 1,8, et ses couleurs imaginaires;
l'Adobe98 avec son gris décalé, son D65 et son gamma à2,2;
Le sRVB riquiqui en D65 et gamma un peu supérieur à 2,2 à 1024 points ;
l'Eci en D50, un axe des gris "parfait", son D50, son gamma L* a seulement 700points.
un autre  tel que Don GGB, Photogamut.....;
et qui doivent correspondre à un profil d'apn en D50, L* et à un papier en D50, L* qui ont tous les deux des volumes contenus dans le Prophoto et supérieur aux espaces cités.

Des propositions?

Cordialement

Dans la pratique j'ai 2 process pour des tirages RGB en impression jet d'encre, avec l'objectif de minimiser les conversions.

Avec un développement dans Cnx2, espace de travail Prophoto (D50, gamma1,8), je fais directement l'impression du Nef vers l'imprimante avec un rendu relatif des couleurs (dans 99% des cas), avec un profil maison pour le trio imprimante/encre/papier.

Avec un développement dans Rawtherapee, espace de travail Prophoto et export d'un tiff en Prophoto (D50, gamma1,8), impression du tiff avec un profil maison pour le trio imprimante/encre/papier sous PS. (L'avantage de Rawtherapee, il travaille en 32bits en virgule flottante, et sa gestion des couleurs est très bien faite).

Dans tous les cas je fais un soft proofing pour vérifier l'adéquation du choix du papier avec le sujet. je n'ai pas trouvé plus simple afin de limiter les erreurs, et je dis cela en amateur qui reste modeste et qui peut changer sa méthode.

[tenmangu81]

Avec cette particularité dans l’équation du L*, je m’interroge sur la façon dont cette courbe est traduite dans les logiciels d’étalonnage d’écran (de PCS en CIEL*a*b*) et dans les profils icc. Pour les premiers en théorie, il n’y a pas de problème au codage des bonnes valeurs, pour les profils icc, il suffit de regarder.
En ouvrant hier l’ECI RGB V2, j’ai découvert que le 1/ L* était codé avec une table de 700 valeurs, c’est vraiment très faible, je ne comprends donc pas bien l’engouement pour ce profil.

C'est ce que disait Jean Delmas. La courbe de rendu tonal du L*, vu la difficulté de la rendre analytique sur toute la gamme des gris, a été "digitalisée" avec 700 points.

[MBe]

C'est ce que disait Jean Delmas. La courbe de rendu tonal du L*, vu la difficulté de la rendre analytique sur toute la gamme des gris, a été "digitalisée" avec 700 points.

Oui, il est pas très facile à coder,  mais il existe un profil icc sRGB avec 4096 points pour le codage des (rgb) TRC pour éviter les effets de peigne (donc c'est probablement faisable), c'est celui que j'utilise pour convertir de Prophoto vers sRGB pour le web par exemple (j'imprime quasiment jamais à partir du profil sRGB).

[Apo2935]

Bonjour MBe, où puis-je trouver ce profil icc sRGB avec 4096 points ?

Avec quel(s) logiciel(s) (sous mac) arrivez vous à vérifier ces choses là : nombre de points, gamma, etc ... toutes les infos sur les profils ?

[tenmangu81]

Oui, il est pas très facile à coder,  mais il existe un profil icc sRGB avec 4096 points pour le codage des (rgb) TRC pour éviter les effets de peigne (donc c'est probablement faisable), c'est celui que j'utilise pour convertir de Prophoto vers sRGB pour le web par exemple (j'imprime quasiment jamais à partir du profil sRGB).

Bon, mais y a t'il vraiment des effets de peigne constatés ? N'oublions pas qu'ici il ne s'agit pas du signal d'entrée (ou de sortie), mais de la dérivée de la fonction réponse, à savoir d(signal de sortie)/d(signal d'entrée). Le fait que cette dérivée ne soit pas analytique ne devrait pas avoir de conséquence sur le signal de sortie lui même, à partir du moment où la courbe elle-même est continue (sa dérivée ne l'étant pas puisque la courbe est définie point par point).

[tenmangu81]

Bonjour MBe, où puis-je trouver ce profil icc sRGB avec 4096 points ?

Avec quel(s) logiciel(s) (sous mac) arrivez vous à vérifier ces choses là : nombre de points, gamma, etc ... toutes les infos sur les profils ?

Il y a déjà quelques éléments de réponse dans le site dont il a donné le lien hier à 21:53:53:
http://www.brucelindbloom.com/

Merci MBe pour ce site très intéressant 

Et un grand merci aussi à Jean Delmas : vos interventions sont riches d'enseignement !!

[Apo2935]

Il y a déjà quelques éléments de réponse dans le site dont il a donné le lien hier à 21:53:53:
http://www.brucelindbloom.com/

Merci MBe pour ce site très intéressant  

Et un grand merci aussi à Jean Delmas : vos interventions sont riches d'enseignement !!

Ben moi j'y comprends rien à ce site (en référence ci dessus), ce n'est pas du tout de mon niveau ... la semaine dernière je n'avais aucune connaissance dans ce domaine, j'apprends vite mais là, faut y aller plus doucement ... mais merci quand même.

[Apo2935]

Question à 'Photocor' si vous passez par là :

Si je prends Photoshop : quel format doit on utiliser pour l'export depuis C1 vers Photoshop, et dans quel profil ? toujours l'eciRGB_v2 ? Ma logique veut que je reste en eciRGB_v2, mais je peux me tromper ...

Merci par avance

[Apo2935]

Merci Photocor pour ces explications, je comprends mieux maintenant.

Merci également pour l'info sur couleur et icc.

Je ne vois pas d'enveloppe mail, mais bon c'est pas bien grave.

merci encore

[Jean Delmas]

Dans la pratique j'ai 2 process pour des tirages RGB en impression jet d'encre, avec l'objectif de minimiser les conversions.
Avec un développement dans Cnx2, espace de travail Prophoto (D50, gamma1,8), je fais directement l'impression du Nef vers l'imprimante avec un rendu relatif des couleurs (dans 99% des cas), avec un profil maison pour le trio imprimante/encre/papier.
Avec un développement dans Rawtherapee, espace de travail Prophoto et export d'un tiff en Prophoto (D50, gamma1,8), impression du tiff avec un profil maison pour le trio imprimante/encre/papier sous PS. (L'avantage de Rawtherapee, il travaille en 32bits en virgule flottante, et sa gestion des couleurs est très bien faite).
Dans tous les cas je fais un soft proofing pour vérifier l'adéquation du choix du papier avec le sujet. je n'ai pas trouvé plus simple afin de limiter les erreurs, et je dis cela en amateur qui reste modeste et qui peut changer sa méthode.

Bonjour à toutes et à tous.

MBe, votre flux de travail me semble bien conçu. Voici quelques compléments d'information qui conforteront vos orientations.

Le volume CIELAB du gamut eciRGB_v2 est 1,91 fois inférieur à celui d'un espace à large gamut comme ProPhoto RGB, lequel constitue une bonne approximation des capacités d'un capteur d'APN. Développer un fichier RAW dans l'espace ECI écrête ainsi définitivement (c'est-à-dire fait disparaitre sans espoir de retour) une grande quantité de couleurs situées hors de ce gamut et qui ont pourtant bien été enregistrées par le capteur puis gravées dans le fichier RAW... Ces données RGB ont d'ailleurs été élaborées par le logiciel de développement dans un espace à large gamut RGB qui, pour LR est celui de ProPhoto RGB et, pour C1, un espace qui n'est pas publié mais qui en est sans doute assez proche.

Par ailleurs, il n'y a AUCUN espoir de conserver, non pas ces couleurs, qui ont été perdues par écrêtage lors du développement, mais même, plus modestement, leur nombre. Le mode de rendu Perception n'est en effet pas disponible pour le passage du RAW vers l'espace de sortie (voir la norme ICC et fameux Mythe N° 21 de Steve Upton).

Vis-à-vis de certaines hypothèses exprimées plus haut, je ne vois vraiment pas comment on pourrait, en choisissant intelligemment un mode de rendu d'impression, faire réapparaitre des informations perdues. Et je ne vois d'ailleurs pas non plus quel usage on pourrait faire de ColorThink Pro (application dont le grapheur 2D est un peu bogué mais que j'aime beaucoup, merci Steve Upton...) pour réparer les effets d'un écrêtage qui a déjà fait ses ravages.

La question simple qui se pose alors est la suivante : les couleurs écretées par eciRGB_v2 auraient elles été imprimables ?

La réponse est NON pour une impression offset européenne sur papier couché (ISO coated_v2_300_eci, Coated FOGRA39...). Et donc, eciRGB_v2 est, dans ce cas, un bon choix.

En revanche, la réponse est OUI, et pas qu'un peu, pour une impression moderne à jet d'encre associée à un papier de qualité. Voir mon illustration ColorThink Pro du gamut 3D CIELAB obtenu avec avec le papier lustré Canson Infinity Platine Fibre Rag et mon Epson 3880. J'ai figuré le gamut eciRGB_v2 un peu translucide pour qu'on puisse distinguer la partie du gamut d'impression qui se situe à l'intérieur. Le patatoïde rouge représente l'une des deux principales zones contenant des couleurs qui auraient été imprimables, mais qui ne le seront pas car elles sont écrêtées par eciRGB_v2.

En bref, si eciRGB_v2 est un outil très intelligemment adapté aux impressions offset européennes sur papier couché (il a été conçu pour cet usage par l'ECI en coordination avec les profils CMJN associés FOGRA-ISO CMJN), il est en revanche mal adapté à une impression d'art à jet d'encre. Et je suis surpris par le  prosélytisme inédit dont il fait ici l'objet. Mais à chacun de se faire une idée en procédant à des essais et à des comparaisons de gamut.

[Pat20d]

Mais ça n'est pas ce que j'indiquais là ?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,231449.msg5284622.html#msg5284622

Il me semble que c'est à peu près la même chose ?