Obéissez-vous à votre flashmètre en studio?

[Edouard de Blay]

moi aussi,ca m'intéresse,envoie un courriel   

[J-L Vertut]

Bonjour,

j'avais envie de participer à la recherche proposée par giampaolo. La question est intéressante et bien posée.... mais j'y renonce.

Certaines personnes polluent ce sujet et finissent par le rendre carrément illisible, c'est vraiment pas respectueux des utilisateurs du forum.
Entre les hors-sujets et les combats de coqs, on nage dans la stérilité.

La question n'avance pas et c'est bien triste

[at] giampaolo : je t'enverrai peut-être un MP avec mon point de vue sur tes questions.

en même temps, toutes les réponses ont été données dans les 6 premiers commentaires de la première page
(pour confirmer l'observation de l'auteur de ce fil)

les autres intervenants n'ont fait que contester la forme (pas le fond), critiquer ou redire sous d'autre formes ce qui avait été énoncé...

d'autant que la majorité des dits intervenants publiant sous des faux-noms, on ne connait pas leur pratique et on ne peut pas évaluer l'expérience qu'ils font partager...
les échanges avec des faux-noms ont pour moi quelque chose d'irréaliste

[seba]

en même temps, toutes les réponses ont été données dans les 6 premiers commentaires de la première page
(pour confirmer l'observation de l'auteur de ce fil)

En zappant celle-ci.

J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est en ordre.

[Verso92]

d'autant que la majorité des dits intervenants publiant sous des faux-noms, on ne connait pas leur pratique et on ne peut pas évaluer l'expérience qu'ils font partager...
les échanges avec des faux-noms ont pour moi quelque chose d'irréaliste

C'est quoi encore cette histoire de "faux-noms" (plutôt insultante, soit-dit en passant, dans la formulation)... un rapport avec une tromperie ou une malhonnêteté intellectuelle quelconque ?

En zappant celle-ci.

Ben oui : ça ne va pas dans le bon sens...
(pourtant une constatation émanant de l'auteur du fil en personne...)

[jmk]

[at] giampaolo : je t'enverrai peut-être un MP avec mon point de vue sur tes questions.

Visiblement on est plusieurs intéressés par ton point de vue

[J-L Vertut]

il n'y a pas de "bon sens" mais des avis, divergents et c'est cela qui est intéressant ...

pour les faux noms, irais-tu à une formation ou validerais-tu des informations de quelqu'un que tu n'as jamais vu,
dont tu ne connais ni le nom ni la fonction ni la pratique et qui te dirait qu'il (ou elle) se fait appeler : "polo38" par exemple...
nous sommes simplement dans un doux rêve où beaucoup se cachent derrière leur petit doigt, et il me semble intéressant de remettre les choses à leur place

[Verso92]

il n'y a pas de "bon sens" mais des avis, divergents et c'est cela qui est intéressant ...

Tout à fait d'accord.

pour les faux noms, irais-tu à une formation ou validerais-tu des informations de quelqu'un que tu n'as jamais vu,
dont tu ne connais ni le nom ni la fonction ni la pratique et qui te dirait qu'il (ou elle) se fait appeler : "polo38" par exemple...
nous sommes simplement dans un doux rêve où beaucoup se cachent derrière leur petit doigt, et il me semble intéressant de remettre les choses à leur place

Les profils des intervenants sur ce forum sont différents : il est tout à fait logique que des photographes professionnels interviennent ici sous leur nom, ne serait-ce que pour avoir le maximum de visibilité (un de mes potes pros a récemment fait changé son pseudo sur Chassimages pour apparaitre désormais sous son nom, dans ce but).
En ce qui me concerne, mon domaine d'activité professionnelle (sensible) n'étant pas la photo, je préfère préserver mon anonymat en tant que photographe (ce qui n'empêche pas, par ailleurs, que je connais personnellement un certain nombre d'intervenants du forum et que je suis joignable par mel...).

[seba]

J'ai connu l'époque ( années 60 ? ) où du jour au lendemain tous les films ont vu leur sensibilités doublés. Exactement le même film 100 asa c'est vu affublé de l'étiquette 200 asa.

La méthode de détermination de la sensibilité ASA a pas mal changé depuis les débuts, avec des ajustements périodiques (vers 1960 la sensibilité de certains films a changé, pour d'autres non).
En plus quand il a été décidé de regrouper les sensibilités ASA et DIN dans la sensibilité ISO, ça n'a pas dû se faire sans approximation car les méthodes de détermination des sensibilités n'étaient pas les mêmes.
A une époque il y avait pratiquement autant de méthodes que de fabricants, reposant sur des critères différents, du coup il était difficile de faire des comparaisons.
En numérique également, apparemment il existe plusieurs méthodes (au moins 4) et si on détermine la sensibilité d'un capteur donné selon ces 4 méthodes successivement, on peut trouver 4 sensibilités différentes. Ca dépend par exemple du seuil de saturation, du bruit, qui parfois sont pris en compte et parfois non.

[tanguy29]

Certaines personnes polluent ce sujet et finissent par le rendre carrément illisible, c'est vraiment pas respectueux des utilisateurs du forum.
Entre les hors-sujets et les combats de coqs, on nage dans la stérilité.

C'est clair que de participer à un fil pour dire : "Hey, j'ai des réponses, mais je vais pas vous les donner parce que vous n'avez pas été sages !" c'est hyper classe  Et comme vraiment les contributeurs de ce fil sont vilains, tu précises même que tu vas poursuivre sans eux...
Question puérilité on atteint des sommet.

Je suis le fil avec intérêt puisque mon aussi j'ai constaté que je relevais quasi systématiquement d'un demi diaph sous LR (mesure avec la cellule de l'appareil).

[seba]

Le problème de ta réponse seba, c'est que même si elle est pertinente, elle laisse l'impression que nous ne pouvons pas établir une méthode standard et pratique qui permettrait de s'assurer d'un résultat reproductible et presque juste à chaque fois car les éléments mentionnés ne sont pas sous contrôle de l'opérateur ou alors avec ses propres abaques empiriques liés à son expérience et à condition que son matériel reste le même.

Non seulement il y a le problème de la sensibilité, mais aussi le problème de l'exposition. Puis les goûts de chacun.
Je ne sais pas effectivement comment il est possible d'avoir à coup sûr un résultat reproductible et "juste".

Enfin à mon avis le résultat « juste » c'est que le rapport des luminances de l'image est le même que celui du sujet.
Ce qui suppose que le capteur peut enregistrer ces rapports (possible jusqu'à une certaine limite) et que le moyen de visualisation, écran, projecteur, papier, peut les restituer (ce qui là encore est possible jusqu'à une certaine limite).
Mais en photo on cherche souvent un résultat esthétique plus que « juste ».

[J-L Vertut]

Non seulement il y a le problème de la sensibilité, mais aussi le problème de l'exposition. Puis les goûts de chacun.
Je ne sais pas effectivement comment il est possible d'avoir à coup sûr un résultat reproductible et "juste".

Enfin à mon avis le résultat « juste » c'est que le rapport des luminances de l'image est le même que celui du sujet.
Ce qui suppose que le capteur peut enregistrer ces rapports (possible jusqu'à une certaine limite) et que le moyen de visualisation, écran, projecteur, papier, peut les restituer (ce qui là encore est possible jusqu'à une certaine limite).
Mais en photo on cherche souvent un résultat esthétique plus que « juste ».

à ta phrase que j'ai mise en "gras" la réponse me semble évidemment non :
ni les négatifs de jadis ni les capteurs de maintenant ne fonctionnent comme l'œil humain
leur plage de luminance captée est moins étendue et surtout, l'appareil perceptif visuel humain est un système dynamique composé de la rétine et du cortex visuel
(système que les sémiologues ont proposé d'appeler rétinex)
et c'est ce système, réactif au centième  de seconde, qui donne à la vision humaine sa pleine capacité
(auquel il faut encore rajouter l'adaptation réflexe de la pupille)
une capture photographique, et l'image qui en est donnée, sont forcément statiques
( les tentatives de HDR montrent les limites de ce caractère statique)

l'exposition est donc, comme l'on toujours dit les photographes depuis Talbot,
un choix délibéré de l'auteur qui propose un regard sur le sujet
voire même une image
mais jamais le sujet tel qu'il existe "dans la réalité"
(et l'on entend alors par "réalité" la perception visuelle que l'on en a)
d'où la méprise que nous connaissons tous de nos clients "packshot" lorsqu'ils demandent une représentation "à l'identique" de leur objet
c'est matériellement et ontologiquement impossible

[elscode]

En réalité vous vous interrogez sur le fait que une exposition mesurée ne restitue pas votre perception oeil/cerveau. Entraînant cette perception de sous-exposition.

Et si tout simplement votre cerveau effectuait une gymnastique assez comparable à une exposition à droite . . . Ça me semble tout à fait crédible au regard de nombre de constations . . .

[J-L Vertut]

En réalité vous vous interrogez sur le fait que une exposition mesurée ne restitue pas votre perception oeil/cerveau. Entraînant cette perception de sous-exposition.

Et si tout simplement votre cerveau effectuait une gymnastique assez comparable à une exposition à droite . . . Ça me semble tout à fait crédible au regard de nombre de constations . . .

ce n'est pas tout à fait cela
car dans la situation de Giampaolo qui ouvre le fil, il s'agit de comparer la mesure du flashmètre avec la mesure de la charte (donnée par les valeurs RVB de la "pipette" du logiciel" placée sur le gris moyen)
donc le système perceptif visuel humain n'intervient pas à ce stade

[seba]

à ta phrase que j'ai mise en "gras" la réponse me semble évidemment non :
ni les négatifs de jadis ni les capteurs de maintenant ne fonctionnent comme l'œil humain
leur plage de luminance captée est moins étendue et surtout, l'appareil perceptif visuel humain est un système dynamique composé de la rétine et du cortex visuel

Ca ne me paraît pas être un obstacle. Car si la photo est identique au sujet, l'oeil/cerveau traitera les deux de la même manière.
Il ne faut pas imiter l'oeil mais reproduire le sujet.
C'est bien ce qu'on fait strictement (ou on essaie) quand on veut reproduire une affiche ou un tableau par exemple. Et dans ce cas si c'est bien fait l'image sera telle que le sujet.

[seba]

Et  si on peut reproduire un tableau (luminances et couleurs), qu'est-ce qui empêcherait de reproduire un objet 3D ? A part le cas où le rapport des luminances dépasse les capacités du capteur ou du moyen d'affichage de l'image.
Et comme le tableau et la reproduction photographique du tableau sont indiscernables placé côte-à-côte, pourquoi faudrait-il faire autrement pour un autre sujet ?

[elscode]

Car si la photo est identique au sujet, l'oeil/cerveau traitera les deux de la même manière.

Non, pas d'accord avec ça.

- Si c'était le cas par exemple, on n'aurais jamais besoin de se préoccuper de la balance des blancs . . . l'oeil continuerais de corriger sur la photo.

- on perd également la capacité de percevoir les volumes avec leur bons "ratio". Quand tu te places à 50cm de quelque'un pour lui parler, tu ne vois pas une caricature avec un gros nez et des petites oreilles . . . alors que sur une photo . . . et même sur un stéréogramme il sera perçu de manière caricatural ;-) hé hé

Ce n'est pas tant une capacité de reproductibilité précise que de contexte !

La reproduction a l'identique ça marche pour du 2D --> 2D

[Georges G.]

Et  si on peut reproduire un tableau (luminances et couleurs), qu'est-ce qui empêcherait de reproduire un objet 3D ? A part le cas où le rapport des luminances dépasse les capacités du capteur ou du moyen d'affichage de l'image.
Et comme le tableau et la reproduction photographique du tableau sont indiscernables placé côte-à-côte, pourquoi faudrait-il faire autrement pour un autre sujet ?

un ancien intervenant te dirait qu'il est impossible de reproduire beaucoup de tableau avec les couleurs originales (par exemple les noir de soulage)

[seba]

un ancien intervenant te dirait qu'il est impossible de reproduire beaucoup de tableau avec les couleurs originales (par exemple les noir de soulage)

Oui enfin presque. J'ai déjà reproduit des tableaux avec de très bons résultats.

[seba]

Non, pas d'accord avec ça.

- Si c'était le cas par exemple, on n'aurais jamais besoin de se préoccuper de la balance des blancs . . . l'oeil continuerais de corriger sur la photo.

- on perd également la capacité de percevoir les volumes avec leur bons "ratio". Quand tu te places à 50cm de quelque'un pour lui parler, tu ne vois pas une caricature avec un gros nez et des petites oreilles . . . alors que sur une photo . . . et même sur un stéréogramme il sera perçu de manière caricatural ;-) hé hé

Ce n'est pas tant une capacité de reproductibilité précise que de contexte !

La reproduction a l'identique ça marche pour du 2D --> 2D

Entre la 2D, la 3D, les bas-reliefs, etc...il n'y a pas forcément de distinction très nette. Mais on voit que techniquement c'est tout à fait possible, 2D ou 3D.
Pour ce qui est des visages, il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet et un élément très important qui a été exposé est que si on regarde en vision monoculaire un visage de près, ça choque quasiment tout autant qu'en regardant une photographie de près du visage car en vision monoculaire on ne perçoit plus du tout les volumes de la même manière (faire l'essai dans un miroir).
Et finalement une photographie ressemblant au sujet donnera une impression identique au sujet.

[J-L Vertut]

Entre la 2D, la 3D, les bas-reliefs, etc...il n'y a pas forcément de distinction très nette. Mais on voit que techniquement c'est tout à fait possible, 2D ou 3D.
Pour ce qui est des visages, il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet et un élément très important qui a été exposé est que si on regarde en vision monoculaire un visage de près, ça choque quasiment tout autant qu'en regardant une photographie de près du visage car en vision monoculaire on ne perçoit plus du tout les volumes de la même manière (faire l'essai dans un miroir).
Et finalement une photographie ressemblant au sujet donnera une impression identique au sujet.

et non !

tu confonds similaire et identique...
en sémiologie, la similitude est la propriété d'un signe (ici une photo) de "ressembler" à un référent (ici ce qui est photographié), cette "ressemblance" étant plus ou moins précise selon le degré de tolérance du récepteur du signe
on parle d'identité quand le signe est la même chose que le référent

comme on le voit dans la définition, la similitude est fonction des critères dont dispose le récepteur pour "reconnaitre" le référent dans le signe, c'est donc une notion à la fois culturelle et subjective
par exemple :

toute perspective à un seul point (telle que fonctionne l'appareil photo, selon le très vieux principe de la camera obscura) est forcément fausse
car cela implique :
- que l'on a qu'un œil
- que l'on ne bouge absolument pas
- que l'œil ne bouge pas (la fonction oculo-motrice par son "balayage" ultra rapide nous donne l'impression de relief avec un seul œil)
(cette condition est impossible à obtenir sans paralysie oculo-motrice totale)
- que l'œil est placé exactement où était placé le plan du capteur de l'appareil

toutes ces conditions ne sont jamais réunies dans une situation donnée , hors champ expérimental (et encore)

pour la reproduction des œuvres d'art planes (ce qui a été ma spécialité pendant des années)
l'expérience montre, avec des chartes type Munsell ou autre, que l'on ne peut jamais avoir toutes les couleurs de la charte parfaitement reproduites sur 'image (en données RVB) et idem pour la luminance, parce que les capteurs ont des courbes de captation variables selon le triple rapport teinte saturation luminance
un équilibre tonal et colorimétrique, pour même pour un travail de reproduction, est un compromis qui se termine toujours par un contrôle à l'œil avec une visionneuse sous lumière à 5500° k...
et reste encore le problème de la texture de l'œuvre originale ("matière" brillance ou matité, etc...)

la photo que tu montres un bon exemple :
- sur le plan perspectif :
elle donne l'impression de plus ou moins bien fonctionner parce que c'est une photo d'une photo, et que tu as éliminé les mouvements impossibles à maitriser dans la réalité
et pourtant :
regarde la non concordance graphique de la grille à gauche
- sur le plan tonalité, saturation luminance :
les différences du ciel et des arbres, la différence de tonalité de la grille, etc...

tout cela se voit à l'œil nu, sur la photo d'une photo
alors, en situation directe sur le lieu même...

à propos de tout cela, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de référence
"Le traité du signe visuel" par le Groupe Mu, en particulier le chapitre II : "Les fondements perceptifs du système visuel"
(ce bouquin est épuisé et difficilement trouvable dans le commerce d'occasion à un prix décent, mais il est disponible dans toutes les bibliothèques des écoles de Beaux-arts, de photographie ou de communication visuelle)

[seba]

la phot que tu montres un bon exemple :
regarde la non concordance graphique de la grille à gauche
les différences colorimétriques du ciel et des arbres, la différence de tonalité de la grille, etc...

On ne demande pas plus, je pense (sauf pour une reproduction d'un tableau ou d'une affiche, justement). C'est déjà excellent.

[J-L Vertut]

désolé, j'ai complété mon commentaire entre temps

la photo ne fonctionne pas directement, tout le monde voit bien le subterfuge (qui est d'ailleurs mis en scène )
elle joue sur la tentative de similitude
et parce que c'est la photo d'une photo (perte du caractère dynamique de la perception visuelle entre les deux photos)

on est dans la citation (rhétorique) de l'image, dans le jeu visuel
comme les "trompe l'œil" du XVIIème siècle qui fonctionnaient aux conditions :
- de les regarder depuis un point très précis dans l'espace
( "Les ambassadeurs" de Holbein)
- d'être en condition de recevoir le signe
(ne pas être trop attentif et précis dans son observation, "jouer le jeu", etc...)

après, libre à toi de trouver le résultat excellent : cela dépend seulement des objectifs que tu t'étais fixés au préalable

[seba]

Quand on regarde une photo, on se rend compte qu'on regarde une photo et pas la réalité, pour tout un tas de raisons.
Si je comprends bien, pour toi, on ne peut pas reproduire les couleurs et les luminances d'une scène sur une photo et même à supposer qu'on y arrive il y a mieux à faire.

[J-L Vertut]

oui

mais ce n'est pas que pour moi
c'est vrai depuis que l'homme s'inspire de ce qui l'entoure pour créer des images

c'est particulièrement vrai pour la photographie qui avait été considéré à sa naissances par certains (dont Baudelaire) comme un simple succédané de la réalité
(ce qui est d'autant plus surprenant qu'une photo de l'époque, un 13/18 en noir & blanc était très différent de ce que l'on perçoit dans la réalité...)
maintenant encore, beaucoup (même ici, entre photographes) considèrent d'abord une photo par le sujet qu'elle est supposée représenter, avant de regarder l'image pour ce qu'elle est : un objet graphique plan

mais j'arrête là ces digressions, car nous sommes techniquement loin de la mesure au flashmètre
même si nous sommes restés proches de la démarche d'intention du photographe

[seba]

Si je comprends bien, pour toi, on ne peut pas reproduire les couleurs et les luminances d'une scène sur une photo et même à supposer qu'on y arrive il y a mieux à faire.

oui

OK, alors quoi ?