Autofocus et CI

Démarré par seba, Mars 27, 2015, 23:40:54

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seba

#25
Mars 29, 2015, 13:34:10
Citation de: seba le Mars 28, 2015, 14:06:39
et ...le collimateur central est le plus sensible (ff/5,6 voir f/8)...

Les explications ne sont pas très claires mais cette phrase laisse penser que pour le collimateur central le capteur AF serait plus sensible à la lumière.
Or ce n'est pas du tout ça. C'est que la base (l'écartement du couple de lentilles du module AF pour le collimateur qui fonctionne encore à f/8) est moins grande que pour les autres. A f/8 il sera encore "arrosé" par la lumière de l'objectif, les autres, à base plus large, non.
Il n'est pas plus sensible (la limite de fonctionnement en basse luminosité est la même que pour les autres, indépendamment de l'ouverture de l'objectif), il a le mérite de fonctionner encore quand l'ouverture géométrique est égale à f/8 mais au prix d'une précision moindre car la base est moins grande (mais suffisante et de toute façon au maximum possible quand l'ouverture est effectivement égale à f/8).

Verso92

#26
Mars 29, 2015, 13:43:06
Citation de: seba le Mars 29, 2015, 13:34:10
Les explications ne sont pas très claires mais cette phrase laisse penser que pour le collimateur central le capteur AF serait plus sensible à la lumière.
Or ce n'est pas du tout ça. C'est que la base (l'écartement du couple de lentilles du module AF pour le collimateur qui fonctionne encore à f/8) est moins grande que pour les autres. A f/8 il sera encore "arrosé" par la lumière de l'objectif, les autres, à base plus large, non.
Il n'est pas plus sensible (la limite de fonctionnement en basse luminosité est la même que pour les autres, indépendamment de l'ouverture de l'objectif), il a le mérite de fonctionner encore quand l'ouverture géométrique est égale à f/8 mais au prix d'une précision moindre car la base est moins grande (mais suffisante et de toute façon au maximum possible quand l'ouverture est effectivement égale à f/8).

Pas simple de s'y retrouver, entre les collimateurs fonctionnant à f/8 et la sensibilité du système améliorée par ailleurs (jusqu'à -3 IL sur les derniers boitiers)...

seba

#27
Mars 29, 2015, 14:04:45
Citation de: Verso92 le Mars 29, 2015, 13:43:06
Pas simple de s'y retrouver, entre les collimateurs fonctionnant à f/8 et la sensibilité du système améliorée par ailleurs (jusqu'à -3 IL sur les derniers boitiers)...

IL-3 pour 100 ISO ? C'est vraiment impressionnant.

Verso92

#28
Mars 29, 2015, 14:10:36
Citation de: seba le Mars 29, 2015, 14:04:45
IL-3 pour 100 ISO ? C'est vraiment impressionnant.

A 20°C.

LaRedac

#29
Mars 29, 2015, 14:42:33 Dernière édition: Mars 29, 2015, 14:56:19 par LaRedac
Bonjour à tous,

Que faire lorsque les imprécisions dues à la recherche d'explications courtes, simples et compréhensibles par tous, technophiles ou simples photographes peu au fait de la technique, provoquent un contre-sens malheureux. A voir les premières réactions je pense qu'il ne reste au pauvre rédacteur que les plumes et le goudron. A propos de plumes, prenez-la et rédigez un petit texte correctif ! Cela sera sûrement plus sympa pour tout le monde.

Avec le temps, l'orage passe et les propos deviennent moins méprisants, c'est une bonne nouvelle pour la suite de ce fil.

Merci.

P.S. : Contrainte supplémentaire, le texte doit tenir sur une carte de crédit... Bon amusement !

seba

#30
Mars 29, 2015, 16:25:42
Allez j'essaie.

Le multiplicateur réduit l'ouverture géométrique de l'ensemble ce qui peut contrarier les systèmes AF des reflex, selon l'ouverture résultante : nombre de collimateurs réduit, fonctions perdues (suivi, etc.). En outre l'accouplement d'un multiplicateur peut introduire des lenteurs, des hésitations de l'AF.
Pour un sujet immobile, ce n'est pas gênant, le collimateur central fonctionnant toujours à l'ouverture géométrique spécifiée par le fabricant (f/5,6 voire f/8)...

clo-clo

#31
Mars 29, 2015, 19:08:01
Voilà qui me semble être une bonne copie.

Moi qui pensais que la Rédac était de repos le dimanche !!!
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

Urd

#32
Mars 29, 2015, 19:08:49
Essai

Bien qu'en théorie la luminosité de l'optique n'ait aucune influence sur l'AF dès lors qu'elle se trouve dans la plage pour laquelle il a été conçue, on constate, en pratique, d'un objectif ou un zoom devient moins rapide si on l'associet à un converyisseur de focale alors que, du fait d'un cadrage plus serré, on aurait besoin de davantage de précision et d'une réponse meilleure.

J'ai bon ?
J'ai gagné la carte de crédit ?

:D :D :D

Verso92

#33
Mars 30, 2015, 08:22:59
Je suis retombé par hasard sur ce post :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132595.msg2508354.html#msg2508354
Ce genre de confusion a la peu dure...

seba

#34
Mars 30, 2015, 09:34:36
Attention pour voir ce qui se passe exactement il faudrait examiner les caractéristiques précises de tout le système optique (objectif-miroir reflex-miroir secondaire-optique du module AF).
Ici j'ai dessiné deux objectifs ouverts à 5,6 mais avec deux pupilles de sortie à des distances différentes. Pour le centre de l'image ça ne change rien mais on voit que pour le bord les rayons arrivant au module AF ne sont pas exactement au même endroit pour les deux objectifs.
Le vignettage mécanique de l'objectif peut aussi jouer un rôle.
L'influence des différents facteurs à étudier pour le fonctionnement des collimateurs latéraux de l'AF seraient : le vignettage de l'objectif, l'emplacement de la pupille de sortie, les dimensions de la zone semi-transparente du miroir réflex, et peut-être les dimensions et la forme du miroir secondaire (chez Canon le miroir peut ne pas être plan), les caractéristiques de la lentille collimatrice du module AF, et peut-être encore d'autres détails.
A mon avis, pour un AF garantit à 5,6 par exemple, avec un objectif ouvert à 5,6 ça marchera toujours pour le collimateur central mais il n'est pas dit que ça fonctionnera normalement pour les collimateurs latéraux, et avec un objectif plus ouvert tous ces facteurs sont moins critiques.

Powerdoc

#35
Mars 30, 2015, 10:52:53
En fait je pense que le sujet est tellement compliqué, qu'il vaux mieux dans ce cas là, dire simplement que les teléconvertisseurs pénalisent l'AF pour des raisons techniques qui mériteraient un dossier dans un prochain numéro.
Parfois, le manque d'explication est préférable à l'explication abusivement simplifiée.

seba

#36
Mars 30, 2015, 11:00:56
Oui mais je pense que c'est trop complexe.
C'est un fabricant qui devrait détailler tout ça.

madko

#37
Mars 30, 2015, 11:05:20
Citation de: Urd le Mars 29, 2015, 19:08:49
Essai

Bien qu'en théorie la luminosité de l'optique n'ait aucune influence sur l'AF dès lors qu'elle se trouve dans la plage pour laquelle il a été conçue, on constate, en pratique, d' (qu' ???) un objectif ou un zoom devient moins rapide si on l'associet à un converyisseur de focale alors que, du fait d'un cadrage plus serré, on aurait besoin de davantage de précision et d'une réponse meilleure.

J'ai bon ?
J'ai gagné la carte de crédit ?

:D :D :D


Des phrases courtes, par pitié !
Explication-carte de crédit, pour cerveau lambda, de taille timbre-poste ;-)

PierreT

#38
Mars 30, 2015, 11:53:32
Bonjour,

Citation de: seba le Mars 30, 2015, 09:34:36
...
Ici j'ai dessiné deux objectifs ouverts à 5,6 mais avec deux pupilles de sortie à des distances différentes. Pour le centre de l'image ça ne change rien mais on voit que pour le bord les rayons arrivant au module AF ne sont pas exactement au même endroit pour les deux objectifs.
...

La lentille de champ*, ou la lentille collimatrice*, ou le condenseur* (lorsqu'on considère le couple qu'il forme avec les petites lentilles de focalisation) doit corriger ce phénomène dans une large mesure. Pour ce qui concerne la lentille de champ, c'est même sa principale fonction.

* Je pense qu'en réalité cette lentille occupe une place intermédiaire entre la lentille de champ et la lentille collimatrice, si bien que je ne sais pas vraiment comment il faudrait l'appeler ("lentille de champ" me semble malgré tout plus indiqué).

Pour ce qui concerne la zone semi-transparente du miroir réflex, j'ose espérer qu'elle est dimensionnée pour éviter un vignettage mécanique dans tous les cas !
Amicalement,
Pierre

seba

#39
Mars 30, 2015, 12:01:14
Citation de: PierreT le Mars 30, 2015, 11:53:32
La lentille de champ*, ou la lentille collimatrice*, ou le condenseur* (lorsqu'on considère le couple qu'il forme avec les petites lentilles de focalisation) doit corriger ce phénomène dans une large mesure. Pour ce qui concerne la lentille de champ, c'est même sa principale fonction.

Sans doute mais elle est peut-être optimisée pour des inclinaisons moyennes (et moins optimale sinon).

Citation de: PierreT le Mars 30, 2015, 11:53:32
Pour ce qui concerne la zone semi-transparente du miroir réflex, j'ose espérer qu'elle est dimensionnée pour éviter un vignettage mécanique dans tous les cas !

Ce n'est pas évident, ça doit dépendre de l'emplacement de la pupille de sortie.
On peut noter certaines différences de performances de l'AF selon l'objectif utilisé, avec la même ouverture (collimateurs qui deviennent inopérants ou non).
Verso92 a remarqué qu'avec un de ses zooms ouverts à 5,6 + doubleur, l'AF fonctionnait (mal) encore.
Mais j'ai un objectif ouvert à 8 et avec celui-ci plus rien ne marche (enfin l'assistance AF).

JMS

#40
Mars 30, 2015, 12:07:12
Lorsque j'étais jeune et que je craignais pas les montages impossibles...j'avais monté un 500 f/8 reflex nikkor sur le TC16A le tout sur un F4s...avec une ouverture résultante de f/12,5 l'autofocus fonctionnait encore au petit matin dans la brume (mais pas à tous les coups)...je donnais de la Panther 1600 à bouffer à l'appareil, pour ceux qui se souviennent de la marque de cette dia  ;)

Et en plus je n'ai jamais rencontré de problèmes avec les collimateurs latéraux  ;D ;D ;D

PierreT

#41
Mars 30, 2015, 12:51:30
De mémoire, l'ouverture géométrique du 500mm f/8 Nikon est f/6.7. Vous étiez donc plus près de f/10.5. Mais c'est étonnant tout de même.
Amicalement,
Pierre

Verso92

#42
Mars 30, 2015, 13:00:40
En ce qui me concerne, j'avais utilisé une fois sur le Nikon F50 un f/3.5~5.6 28-200 Tamron avec un doubleur AF Tamron, soit 400mm~f/11 résultant.
Beaucoup de lumière et de contraste, et ça fonctionnait à peu près correctement...

Elgato94

#43
Mars 30, 2015, 14:29:09
Faudrait que je regarde, j'ai toujours ce 500 Nikkor...

JMS

#44
Mars 30, 2015, 14:49:09
Je veux bien te l'acheter, il devrait être exploitable sur un Sony A7 et encore mieux NEX7 avec focus peaking, loupe, voire monopode !  ;)

seba

#45
Mars 30, 2015, 16:39:22
Une idée : selon la distance de la pupille de sortie, le module AF, quand le bord de l'ouverture commence à limiter les faisceaux utiles, donne une image plus ou moins nette de ce bord. L'image qui se forme sur les barrettes CCD serait bordée par une pénombre plus ou moins abrupte. Si elle est abrupte, l'AF déclarerait vite forfait après que l'on réduit l'ouverture limite, si elle est plus progressive l'AF fonctionnerait de moins en moins bien puis finalement plus du tout. Ce qui expliquerait pourquoi l'AF fonctionnerait parfois malgré une ouverture de 8 ou 11.
Simple idée à vérifier, ce que je ne sais pas faire.

Elgato94

#46
Mars 30, 2015, 18:03:05
Citation de: JMS le Mars 30, 2015, 14:49:09
Je veux bien te l'acheter, il devrait être exploitable sur un Sony A7 et encore mieux NEX7 avec focus peaking, loupe, voire monopode !  ;)
Je ne te l'avais pas déjà preté en "test" ? (c'est le modèle 1)
Là, il est en monture Nikon 39 mm. 
Je peux le prendre avec moi pour la prochaine rencontre...

vernhet

#47
Mars 30, 2015, 18:43:32
Pour ma part et sans avoir d'explications théoriques à développer, ça fait des lustres que je défends l'idée que l'interposition d'un multiplicateur quel qu'il soit DEGRADE  L'EFFICACITE DE L'AUTOTOFOCUS AU DELÀ DE LA PERTE DE LUMINOSITE QU'IL INDUIT
Je sais pas pourquoi, c'est une constatation que chacun peut faire. Par exemple,toutes choses étant égale par ailleurs, l'AF marchera globalement mieux avec un 300/4  qu'avec un 200/2,8 muni d'un multiplicateur 1,4 (ouverture résultante 4). Donc le propos de CI est peut être réducteur,incomplet et patati et patata , mais sa conclusion est exacte.

JMS

#48
Mars 30, 2015, 23:03:47
Citation de: Elgato94 le Mars 30, 2015, 18:03:05
Je ne te l'avais pas déjà preté en "test" ? (c'est le modèle 1)
Là, il est en monture Nikon 39 mm. 
Je peux le prendre avec moi pour la prochaine rencontre...

La première version n'est pas tip top...39 mm c'est une monture Leica...mais j'ai les bagues qui vont bien ! A voir  ;)

Jean-Claude

#49
Mars 31, 2015, 06:56:02
Comme toujours un phénomène physique ne répond pas seulement à une seule loi théorique. Il faut savoir aussi étudier la pondérations des différéntes lois, leurs limites d'action, les cas où leur effet peut même être annulé ou inversé par une autre cause précisé.

Il y a une théorie juste énoncé par Seba, et puis en pratique on se rend compte qu'un AF Nikon marche au mieux vers 2,8 que sa performance baisse un peu plus fermé et plus ouvert. On pourrait trouver les diverses causes exactes, Nikon doit parfaitement les connaitre, il faudrait des études complètes assez longues et complexes, mais celà apporterait quoi au photographe ? L'important est de connaitre comment son AFD réagit dans différéntes circonstances pour l'utiliser à bon escient.
De nombreux essais pratiques sans chercher d'explication m'ont montré que celà se passe autour de 2,8  :)
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