Cadence maxi: miroir ou capteur?

Démarré par jdm, Mai 02, 2015, 11:05:58

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jdm

Mai 02, 2015, 11:05:58
  J'ai toujours pensé (enfin bon... ::)) que la cadence maxi en rafale était principalement tributaire de la cadence du miroir, or sur le site Sony dédié au capteurs  http://www.sony.net/Products/SC-HP/IS/sensor2/products/index.html, j'ai l'impression que ceci ont une cadence maxi d'acquisition d'images (Max Frame Rate [frame/s]  [at] All pixels) qui me parait finalement pas très élevée.

5    im/s FF   36Mpx
8,7 im/s aps 24 Mpx

A noter, le dernier capteur Aps est donné pour 19 im/s  ...  prometteur celui-ci  ;D

(au départ j'étais sur ce lien http://www.dpreview.com/articles/5967694465/sony-semiconductor-site-gives-glimpse-of-next-generation-sensors )
dX-Man

Verso92

#1
Mai 02, 2015, 11:16:57 Dernière édition: Mai 02, 2015, 11:23:09 par Verso92
Les goulots d'étranglement sont multiples...
A commencer par la mécanique (miroir) pour les reflex, comme tu l'évoques.
Il y a aussi la bande passante de l'électronique des circuits (Expeed, largeur des bus, cadencement de l'horloge, etc). C'est la raison principale qui explique, je pense, la faible cadence en rafale du D800(e) par rapport au D700, par exemple (ces deux boitiers partagent vraisemblablement la même "mécanique").

Il y a aussi la bande passante de l'électronique de lecture du capteur, bien sûr (d'ailleurs Sony insiste sur sa nouvelle horloge basse-tension "scalable" intégrée dans le capteur).

kochka

#2
Mai 02, 2015, 11:45:18
Le V3 fonctionne à 20 i/s, mais il n'a que 20mp.
Comme le souligne verso, il  faut pouvoir traiter l'information en sortie de capteur, sans saturer les buffers et la mémoire de stockage en sortie de traitement.
C'est tout un ensemble, dont le miroir n'est qu'un point de blocage.
Cela fait un moment que certains compact savent traiter à 80 i/s, mais au format plus pauvre en pixels.
Technophile Père Siffleur

Verso92

#3
Mai 02, 2015, 11:48:22
Citation de: kochka le Mai 02, 2015, 11:45:18
Le V3 fonctionne à 20 i/s, mais il n'a que 20mp.
[...]
Cela fait un moment que certains compact savent traiter à 80 i/s, mais au format plus pauvre en pixels.

Le v1 peut tourner jusqu'à 60 images/s (mais 10 MPixels).

Johnny D

#4
Mai 02, 2015, 12:05:06
Le miroir est au bout de ses possibilités.
Par contre les progrès de l'électronique et de l'informatique sont quasi quotidiens..

Verso92

#5
Mai 02, 2015, 12:06:42
Citation de: Johnny D le Mai 02, 2015, 12:05:06
Le miroir est au bout de ses possibilités.

On peut effectivement penser qu'on aura du mal à dépasser 15 images/s avec un reflex.

JLS92

#6
Mai 02, 2015, 12:34:05
Et il y a aussi en bout de chaine le débit maxi de la carte mémoire tamponné par le buffer

Verso92

#7
Mai 02, 2015, 12:35:39
Citation de: JLS92 le Mai 02, 2015, 12:34:05
Et il y a aussi en bout de chaine le débit maxi de la carte mémoire tamponné par le buffer

Aussi.
(mais là, on joue sur la longueur de la rafale, pas sur la cadence)

JLS92

#8
Mai 02, 2015, 12:43:12
Sauf si le buffer est un peu poussif par rapport au débit plein pot en amont  ;)

Verso92

#9
Mai 02, 2015, 13:19:11
Citation de: JLS92 le Mai 02, 2015, 12:43:12
Sauf si le buffer est un peu poussif par rapport au débit plein pot en amont  ;)

L'algorithme est simple :

- si le tampon est assez rapide pour écrire en temps réel les photos, il enregistrera le nombre d'images lié à sa capacité (plus, éventuellement, si la flash est assez rapide pour libérer une partie du tampon en cours d'enregistrement.

- si le tampon n'est pas assez rapide pour écrire en temps réel les photos, aucune image ne pourra être enregistrée.

Verso92

#10
Mai 02, 2015, 14:19:23
Citation de: ch le Mai 02, 2015, 14:09:13
UNE image le pourra, non ?

Même pas (les images sont enregistrées séquentiellement).

kochka

#11
Mai 02, 2015, 16:26:57
Citation de: Johnny D le Mai 02, 2015, 12:05:06
Le miroir est au bout de ses possibilités.
Par contre les progrès de l'électronique et de l'informatique sont quasi quotidiens..
Mais le miroir réfléchi, lui.
On peut parfois penser qu'il est bien le seul ;)
Technophile Père Siffleur

voxpopuli

#12
Mai 02, 2015, 16:42:08
Citation de: Verso92 le Mai 02, 2015, 13:19:11
L'algorithme est simple :

- si le tampon est assez rapide pour écrire en temps réel les photos, il enregistrera le nombre d'images lié à sa capacité (plus, éventuellement, si la flash est assez rapide pour libérer une partie du tampon en cours d'enregistrement.

- si le tampon n'est pas assez rapide pour écrire en temps réel les photos, aucune image ne pourra être enregistrée.

A la vitesse de l'éclair ?
Ça va rester chaud

luistappa

#13
Mai 02, 2015, 18:55:14
Citation de: kochka le Mai 02, 2015, 16:26:57

Mais le miroir réfléchi, lui.
On peut parfois penser qu'il est bien le seul ;)
La remarque de Johnny D est pourtant réaliste... Du 4K à 60i/s ou même du 8K c'est pas difficile à envisager alors que la même cadence avec un... non, DES miroir, il y a aussi celui de l'AF qui doit se replacer est rester un peu stable pour que l'AF puisse travailler.
Donc je ne vois aucune stupidité dans le fait de dire que mécaniquement on est pas loin niveau cadence, c'est juste être réaliste ;)

Maintenant si tu penses qu'on peut mécaniquement faire marcher un DSLR et son AF à 30-60 i/s.... Là tu devrais peut-être prendre ta remarque à ton compte?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

JLS92

#14
Mai 02, 2015, 19:28:34
Citation de: Verso92 le Mai 02, 2015, 13:19:11
L'algorithme est simple :

- si le tampon est assez rapide pour écrire en temps réel les photos, il enregistrera le nombre d'images lié à sa capacité (plus, éventuellement, si la flash est assez rapide pour libérer une partie du tampon en cours d'enregistrement.

- si le tampon n'est pas assez rapide pour écrire en temps réel les photos, aucune image ne pourra être enregistrée.

si le buffer est plein la cadence diminue c'est un phénomène connu
on ne va pas s'écharper, les dimensionnements de buffer sont un domaine complexe (il y a une thèse en ligne pour ceux qui souffrent d'insomnies)

kochka

#15
Mai 02, 2015, 21:05:26
Citation de: luistappa le Mai 02, 2015, 18:55:14
La remarque de Johnny D est pourtant réaliste... Du 4K à 60i/s ou même du 8K c'est pas difficile à envisager alors que la même cadence avec un... non, DES miroir, il y a aussi celui de l'AF qui doit se replacer est rester un peu stable pour que l'AF puisse travailler.
Donc je ne vois aucune stupidité dans le fait de dire que mécaniquement on est pas loin niveau cadence, c'est juste être réaliste ;)

Maintenant si tu penses qu'on peut mécaniquement faire marcher un DSLR et son AF à 30-60 i/s.... Là tu devrais peut-être prendre ta remarque à ton compte?
Simple joke; aucune critique.
Technophile Père Siffleur

Verso92

#16
Mai 02, 2015, 23:53:43
Citation de: JLS92 le Mai 02, 2015, 19:28:34
si le buffer est plein la cadence diminue c'est un phénomène connu
on ne va pas s'écharper, les dimensionnements de buffer sont un domaine complexe (il y a une thèse en ligne pour ceux qui souffrent d'insomnies)

J'ai eu à une certaine époque à concevoir des systèmes proches... c'est effectivement un peu prise de tête !

kochka

#17
Mai 03, 2015, 13:11:31
C'est le pb classique  du robinet qui rempli une baignoire qui fuit. Quant débordera-t-elle
Technophile Père Siffleur

Verso92

#18
Mai 03, 2015, 13:13:36
Citation de: kochka le Mai 03, 2015, 13:11:31
C'est le pb classique  du robinet qui rempli une baignoire qui fuit. Quant débordera-t-elle

C'est même plus complexe que ça en numérique : quand la baignoire fuit de la même manière que le robinet la remplit...
(à l'époque, on avait été obligé de m'expliquer ce que signifiait le terme plesiochronisme...  ;-)

Johnny D

#19
Mai 03, 2015, 15:54:25 Dernière édition: Mai 03, 2015, 16:01:45 par Johnny D
Citation de: JLS92 le Mai 02, 2015, 19:28:34
si le buffer est plein la cadence diminue c'est un phénomène connu
Suffirait que l'apn ne soit plus limité en sortie à 50 ou même 100 Mb/s mais en passe 2 ou 300 par exemple. Avec les nouvelles cartes mémoires ultrarapides on pourrait s'affranchir d'un buffer un peu juste, non? voire supprimer le buffer? ;D

Verso92

#20
Mai 03, 2015, 17:59:43
Citation de: Johnny D le Mai 03, 2015, 15:54:25
Suffirait que l'apn ne soit plus limité en sortie à 50 ou même 100 Mb/s mais en passe 2 ou 300 par exemple. Avec les nouvelles cartes mémoires ultrarapides on pourrait s'affranchir d'un buffer un peu juste, non? voire supprimer le buffer? ;D

Si la carte mémoire a un débit en écriture égal ou supérieur à l'APN, plus besoin de buffer, effectivement.
Apparemment, ce n'est pas encore le cas (et, bien entendu, les fabricants insistent lourdement sur le débit max en lecture, mais se montrent curieusement beaucoup plus discret sur les débits en écriture...).

kochka

#21
Mai 03, 2015, 19:31:03
Citation de: Verso92 le Mai 03, 2015, 13:13:36
C'est même plus complexe que ça en numérique : quand la baignoire fuit de la même manière que le robinet la remplit...
(à l'époque, on avait été obligé de m'expliquer ce que signifiait le terme plesiochronisme...  ;-)
J'ai appris un mot nouveau aujourd'hui, pour dire que l'on reste toujours au même point sur le tapis roulant sur on couure.
Technophile Père Siffleur

jdm

#22
Mai 03, 2015, 20:18:41
  Moi aussi, heureusement que Verso est là pour tenir le fil  :)

Edit,  j'ai pas dit comprendre  ;D ;D
dX-Man

Suche

#23
Mai 03, 2015, 20:42:02
Citation de: kochka le Mai 03, 2015, 19:31:03
J'ai appris un mot nouveau aujourd'hui

Citation de: jdm le Mai 03, 2015, 20:18:41
Moi aussi
Edit,  j'ai pas dit comprendre  ;D ;D

Alors j'aurais envie de dire comme vous mais ...
Vu la technicité du mot employé, je n'ai finalement pas cherché la signification car je me suis dit que je ne comprendrais pas la définition et que si par hasard je la comprenais mon esprit ne serait capable de retenir ni le terme ni la définition qui lui est associée ...

Encore une putain de journée où je n'aurai rien appris ni rien retenu ...  ;D ;D ;D

Verso92

#24
Mai 03, 2015, 20:43:42 Dernière édition: Mai 03, 2015, 20:52:54 par Verso92
Citation de: jdm le Mai 03, 2015, 20:18:41
 Moi aussi, heureusement que Verso est là pour tenir le fil  :)

Edit,  j'ai pas dit comprendre  ;D ;D
Citation de: Suche le Mai 03, 2015, 20:42:02
Alors j'aurais envie de dire comme vous mais ...
Vu la technicité du mot employé, je n'ai finalement pas cherché la signification car je me suis dit que je ne comprendrais pas la définition et que si par hasard je la comprenais mon esprit ne serait capable de retenir ni le terme ni la définition qui lui est associée ...

Encore une putain de journée où je n'aurai rien appris ni rien retenu ...  ;D ;D ;D

C'est très simple, en fait (une fois qu'on se l'est fait expliquer) :

"Synchrone", c'est quand deux systèmes sont pilotés par la même fréquence (la même horloge). Le cas échéant, si le signal d'horloge n'est pas partagé par les deux systèmes, celle du récepteur est asservie sur celle de l'émetteur.

"Plesiochrone", c'est presque pareil : les horloges des deux systèmes sont à la "même" fréquence. Mais comme elles sont générées par deux oscillateurs, elles vont être (très) légèrement différentes, et il y aura un "glissement" proportionnel à leur différence. Et au moment ou le temps est égal au glissement (pour faire court), il y a un problème !

;-)

Suche

#25
Mai 03, 2015, 21:01:40
Citation de: Verso92 le Mai 03, 2015, 20:43:42
"Plesiochrone", c'est presque pareil : les horloges des deux systèmes sont à la "même" fréquence. Mais comme elles sont générées par deux oscillateurs, elles vont être (très) légèrement différentes, et il y aura un "glissement" proportionnel à leur différence. Et au moment ou le temps est égal au glissement (pour faire court), il y a un problème !


Merci et ok pour l'explication.
Maintenant il va falloir retenir.
Et demain placer le terme dans une conversation* au boulot pour faire le malin ...

*Surtout choisir le bon interlocuteur, qui soit impressionné mais ne s'épanche pas en spécialiste sur le sujet ...  ;D ;)

Verso92

#26
Mai 03, 2015, 21:08:46
Citation de: Suche le Mai 03, 2015, 21:01:40
Merci et ok pour l'explication.
Maintenant il va falloir retenir.
Et demain placer le terme dans une conversation* au boulot pour faire le malin ...

*Surtout choisir le bon interlocuteur, qui soit impressionné mais ne s'épanche pas en spécialiste sur le sujet ...  ;D ;)

Et, pour clôturer cet intermède ésotérico-technique, pour palier à la perte d'info qui se produit à un moment donné à cause du glissement, il faut implémenter un "tampon" dans l'ASIC (ou comment revenir dans le thème du fil...).

;-)

Jean-Claude

#27
Mai 04, 2015, 19:08:45
Ne pas oublier que les Nikon F haut de gamme des années 60 étaient limité en cadence. Des cadences faciles aujourd'hui nécessitaient de fonctionner en miroir relevé et ouverture bloquée.
Nikon a sorti les fameux boitiers F2 HS et F3 H à miroir fixe sémi transparent ( chez Canon il y a eu le Pellix et l'EOS RT) qui seuls permettaient des très grosses cadences.

Les mécaniques ont aussi fait de gros progrès quand on voit le D4s et 1Dx, sans encore attendre les cadences folles des anciens argentiques pros Nikon à miroir fixe il vont quand même à plus de 10 i/s en conservant la visée reflex.

CARTOUCHE

#28
Mai 04, 2015, 19:33:13
imaginons...

Prenons un reflex de 10 images par seconde , et pendant le cycle d'une image (donc remontée du miroir, etc...), le reflex prend une autre photo grâce à l'obtu electronique.
2 images à la place d'une en un cycle de remonté du miroir.

Cela ferait déjà 20 images par seconde.

Bon, il y aurait le problème de l'autofocus sur la 2 eme image du cycle, mais il pourrait ce décaler en suivi du sujet...avec anticipation...

pourquoi pas !

pas encore fini le Reflex...lol

luistappa

#29
Mai 05, 2015, 02:44:56
Sauf que c'est pas la cadence des mirrorless qui sera le déclencheur, c'est pas non plus les avantages que leur EVF peut avoir non c'est la possibilité d'avoir un AF capteur avec ZÉRO micro reglage!
Quand on voit la difficulté pour produire des couples boîtiers/objectifs avec peu de MR nécessaires, c'est ça qui ferra la différence d'une part pour l'utilisateur mais aussi pour les constructeurs.
Et les premiers photographes qui prendront seront probablement les utilisateurs de longs télés qu'ils couplent en plus souvent avec des multi.

Donc c'est les progrès de la vitesse des AF de phase sur le capteur qu'il faut surveiller pour juger de la période de vie qu'il restera aux reflex ;)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

kochka

#30
Mai 05, 2015, 17:50:15
Tout cela suppose que le capteur est capable de faire un cycle complet : lecture , transfert les infos à l'électronique qui traite,  faire une nouvelle map, commander l'évolution de la map de l'objectif, avant de recommencer le cycle.
Il y aura un mieux certain avec la disparition du miroir, mais une étape de plus avec la map sur le capteur entre deux photos.
Technophile Père Siffleur

jdm

#31
Mai 05, 2015, 18:56:53
Citation de: kochka le Mai 05, 2015, 17:50:15
Tout cela suppose que le capteur est capable de faire un cycle complet : lecture , transfert les infos à l'électronique qui traite,  faire une nouvelle map, commander l'évolution de la map de l'objectif, avant de recommencer le cycle.
Il y aura un mieux certain avec la disparition du miroir, mais une étape de plus avec la map sur le capteur entre deux photos.

Sans compter qu'il faut sans doute qu'il retransmette un flux d'images intermédiaire au viseur, histoire de conserver la visée...
dX-Man

kochka

#32
Mai 06, 2015, 10:40:19
Ce peut-être me même data traité en parallèle  par un autre élément électronique.
Technophile Père Siffleur

luistappa

#33
Mai 06, 2015, 18:25:25
Heu... Comment vous le dire?
Les One le font déjà ;)
Je ne pense pas qu'un capteur géométriquement plus grand change beaucoup la donne par contre il faut un AF adapté à la PdC d'un grand capteur.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Jaurim

#34
Mai 08, 2015, 04:49:50
Citation de: Jean-Claude le Mai 04, 2015, 19:08:45
...
Nikon a sorti les fameux boitiers F2 HS et F3 H à miroir fixe sémi transparent ( chez Canon il y a eu le Pellix et l'EOS RT) qui seuls permettaient des très grosses cadences.

Les mécaniques ont aussi fait de gros progrès quand on voit le D4s et 1Dx, sans encore attendre les cadences folles des anciens argentiques pros Nikon à miroir fixe il vont quand même à plus de 10 i/s en conservant la visée reflex.
Oui mais le niveau sonore reste et restera largement supérieur à ce que permet un miroir fixe (cf. un A99). Et pour le déclenchement en silence, il n'y a que le mirrorless  :P

Bernard2

#35
Mai 09, 2015, 13:16:19
Le mirorless sera incontournable à moyen terme (5/6 ans?)
Mais en ce qui concerne les problèmes posés par les micro réglages de l'AF on peut imaginer une procédure automatisée de réglage interne pour adapter chaque objectif au boitier. Mais le tout est de savoir si les constructeurs se lanceront dans de tels dispositifs (pas forcément très simples et un peu "bricolage" donc éventuellement source d'autres problèmes) avant l'échéance inévitable du mirorless pas si lointaine.

luistappa

#36
Mai 09, 2015, 14:00:47
+1
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

luistappa

#37
Mai 09, 2015, 14:29:34
On pourrait effectivement imaginer automatiser, la méthode de calage rapide que tu as expliquée.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Jaurim

#38
Mai 09, 2015, 16:49:56
Citation de: Bernard2 le Mai 09, 2015, 13:16:19
Le mirorless sera incontournable à moyen terme (5/6 ans?)
Je le pense aussi car les fabricants ne seront pas mécontents de supprimer le dispositif de relevage du miroir dans les boitiers, notamment...

restoc

#39
Mai 09, 2015, 19:36:32
Citation de: Jaurim le Mai 09, 2015, 16:49:56
Je le pense aussi car les fabricants ne seront pas mécontents de supprimer le dispositif de relevage du miroir dans les boitiers, notamment...

Le mirorless donc avec evf se généralisera c'est certain mais il y a une autre possibilité : les miroirs  à cristaux orientables qui existent depuis pas mal de temps sur des appareillages de labo: transparents ou réfléchissant selon la  polarisation appliquée. Avantage : plus de mécanique mobile, grande vitesse de commutation , conservation de la géométrie  ( chambre optique et objectifs) et possibilité de mixer dans le viseur Ovf ( de jour par ex) et Evf . Inconvénient : ils prennet un petit peu de lumière au capteur ( 1/5 d'Il ) et réfléchissent un peu moins bien qu'un vrai miroir neuf et propre ! ( 95%) . Pourrait d'abord satisfaire des milieux de gamme par ex.

tazo06

#40
Mai 12, 2015, 10:25:49
On peut imaginer des systèmes hybrides aussi (p-e que ça existe d'ailleurs) du style:
- Mode reflex jusqu'à 10 img/s max (ce qu'on arrive à produire aujourd'hui)
- Au dessus on peut imaginer un "obturateur électronique": le miroir reste ouvert et c'est l'électronique qui gère la rafale sur le capteur. On perd la visée (quoi qu'on peut aussi imaginer qu'on bascule en visée électronique dans ce mode) mais à des très hautes vitesses de rafale est ce que la visée sert encore ?

luistappa

#41
Mai 12, 2015, 11:13:37
Hélas ce fromage ET dessert risque fort de n'être que sur le haut de la gamme, D6?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Verso92

#42
Mai 12, 2015, 11:26:13
Citation de: tazo06 le Mai 12, 2015, 10:25:49
- Au dessus on peut imaginer un "obturateur électronique": le miroir reste ouvert [...]

Si le miroir reste ouvert, la petite alouette va s'envoler !

lino73

#43
Mai 12, 2015, 15:04:04
Citation de: restoc le Mai 09, 2015, 19:36:32
Le mirorless donc avec evf se généralisera c'est certain mais il y a une autre possibilité : les miroirs  à cristaux orientables qui existent depuis pas mal de temps sur des appareillages de labo: transparents ou réfléchissant selon la  polarisation appliquée. Avantage : plus de mécanique mobile, grande vitesse de commutation , conservation de la géométrie  ( chambre optique et objectifs) et possibilité de mixer dans le viseur Ovf ( de jour par ex) et Evf . Inconvénient : ils prennet un petit peu de lumière au capteur ( 1/5 d'Il ) et réfléchissent un peu moins bien qu'un vrai miroir neuf et propre ! ( 95%) . Pourrait d'abord satisfaire des milieux de gamme par ex.

Alors sur le 5600??????
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