Surexposer un négatif couleur?

[dioptre]

L'expression "exposer pour les ombres" pose encore visiblement des problèmes à certains...

Evidemment !
C'est une expression qui ne veut rien dire.
Les ombres n'ont pas une luminosité uniforme
Entre les ombres légères, les ombres profondes, celle dont on accepte qu'elles soient bouchées, celles dont on veut quelques détails (plus ou moins), ....
Et aussi l'importance de ces ombres dans la surface de la vue, ....
Autant d'ombres que de sujets....

[titisteph]

De ma vie de photographe, j'ai toujours exposé pour les tons moyens, jamais pour les ombres ou les HL.
Avec pour base de mesure le gris à 18%, ou bien à la cellule en incidente.

Exposer pour les ombres, cela veut dire surexposer (ramener un gris très sombre ou un noir à du gris à 18%, pour moi, c'est surexposer)
Exposer pour les lumières, cela veut dire sous exposer (ramener les HL à du gris à 18%).

Une haute lumière, ça doit rester clair sur l'image. Un ombre dense, ça doit rester dense. Entre les deux, il y a les tons moyens. Ce sont ces tons moyens qu'il faut mesurer, puisque les cellules sont calées pour ça.

Si je n'ai rien compris, il faut m'expliquer comment je m'en sors depuis 30 ans!

[Grains de sel]

Mais non, la formule est :

en négatif on expose pour les ombres, en inversible pour les lumières. Que l'on soit en noir et blanc ou en couleur.

Bah je vais répondre "mais non" aussi parce que ce conseil je le tiens d'un photographe qui en a exposé du film négatif couleur, il m'a montré et les néga et les résultats et j'ai été convaincu. Si tu veux que les couleurs pètent bien, mm avec un néga expose pour les HL (c'était ça la question au départ si je me souviens bien ?).

Récupérer un ciel blanc en noir et blanc ok, en couleur c'est pas la mm chanson.

Pour LA formule, je pense qu'il n'en existe pas qu'une comme il existe autant de manières d'agiter un film pendant le développement, tout n'est pas gris à 18% en photographie, fort heureusement

[PhillippeB]

Entièrement d'accord avec Titisteph .
Pour Verso ,pour l'OM4 je n'étais pas loin.
Par contre pas d'accord pour parler systématiquement de tolérance du film.
Plus on pose et on développe "juste"(négatif équilibré,détails dans les ombres et les lumières),c'est relatif mais je pense qu'on comprend ce que je veux dire,meilleurs sont les résultats
et plus facile sera le tirage et le scan.
Commencer à faire de l'à peu près,du pif,à l'arrache,à la bisto de nas.... c'est déjà se chercher des complications
même si bien sur on peut volontairement s'écarter de la norme pour certains travaux .
Idem pour ceux qui font du reportage ,l'exposition peut être approximative et là on peut parler de tolérance,
de dynamique ,de souplesse .
Quant à sur-exposer volontairement parce-que Paul ou Pierre le dit ,j'ai lu aussi qu'un gourou de forum sur-expose systématiquement de 3 IL
et sur-développe grassement,grand bien lui fasse mais je ne suis pas de ceux qui pensent que parce-que ça passe à la télé ou que c'est écrit sur le Web "ah que c'est vrai".
Les films couleur actuels étant déjà suffisamment saturés je ne vois pas en quoi sous-exposer pourrait apporter quelque chose,surtout en négatif.
Si un ciel est blanc ou gris,sous exposer ne le rendra pas bleu ou il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le raisonnement.
Et puis comme les films négatifs couleur acceptent bien la sur-exposition et beaucoup moins la sous ex,je comprends encore moins........
"La Formule" n'est certainement pas de ce côté là!

[icono]

du temps de l'argentique je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait exposer pour les ombres
et encore faudrait t'il préciser de quel type de film on parlait, inversible ou négatif
pour les inversibles,  pas compliqué surtout pour la kodachrome, il fallait poser juste et
pas trop d'écarts entre HL et BL, sinon c'était cramé ou bouché
pour les films négatifs, dans les années 70, ces films manquaient cruellement de saturation
et de contraste et donc on avait tout intérêt à les surexposer d'au moins un 1 diaph, voire plus,
pour donner un peu plus de pêche aux photos, d'autant plus que leur latitude de pose, très élevée,
le permettait sans aucun problème
dans les années 80/90 on a eu des pellicules négatives chez Kodak et Fuji notamment, suffisamment "pêchues" pour ne plus avoir vraiment besoin de surexposer, sauf cas particulier

[Verso92]

Quant à sur-exposer volontairement parce-que Paul ou Pierre le dit ,j'ai lu aussi qu'un gourou de forum sur-expose systématiquement de 3 IL
et sur-développe grassement,grand bien lui fasse mais je ne suis pas de ceux qui pensent que parce-que ça passe à la télé ou que c'est écrit sur le Web "ah que c'est vrai".

De toute facon, si on sur-expose,  il faut sous développer pour compenser...

[Jean-Claude]

Un film noir et blanc argentique s'expose pour les ombres et se développe pour les lumières.

En exposant mon film noir et blanc pour les ombres je ne surexpose rien, puis j'expose pour celles-ci.
Exemples :
j'expose pour une ombre avec détails je la pose à -2
J'expose pour une ombre sans détail je la pose à -3

Une fois la pose déterminée pour les ombres je mesure les lumières, ceci me donnera le développement.
Exemple :
je mesure une lumière avec détails à +3 par rapport à l'expo déterminée pour les ombres je vais faire un développement à -1 (sujet très contrasté)
je mesure une lumière sans détails à +2 par rapport à l'expo déterminée pour les ombres je vais faire un développement à + 1 ( sujet peu contrasté)
Les temps de développement -1 -2 +1 +2 sont déterminés sur des essais de développement de gammes de gris que l'on fait une fois pour toute avec son couple : film révélateur, type de cuve, température, méthodes d'agitation de remplissage de vidage etc....
Je travaille depuis plus de 30 ans ainsi en noir et blanc argentique et quand on va encore plus loin en intégrant dans le développement de film le process d'agrandissement celà s'appelle le Zone Systèm.

[titisteph]

Et comment fais-tu quand, sur la même pellicule, tu as des sujets divers, dans des conditions de lumières changeantes? Tu découpes le film en petits bouts?

Ces histoires de zone system, je n'en ai jamais compris l'intérêt. Je suis désolé, je ne suis pas non plus grand technicien. Je me suis toujours contenté de faire la chose suivante :
- Le film fait 100 ISO ... curieusement, je règle ma cellule pour 100 ISO.
- Je mesure un gris à 18%, ou bien je vise en spot une zone moyenne, ou bien j'ai une cellule à main en incidente. Mais je ne suis un vrai mouton.
- Ensuite, je développe mon film pour 100 ISO, et chose incroyable, alors que tout le monde sait que les fabricants mentent de façon éhontée, je suis les instructions de la notice.

Vous n'allez pas le croire : j'ai des négas qui ont la bonne densité, des HL pas brûlées, des ombres avec détails. Je tire tout ça en grade 2 à 3 et demi, et mince alors, l'image est belle.

Mais j'ai honte d'agir ainsi, je devrais faire chauffer la cellule en spot pour mesurer tous les détails de la scène, implémenter tous ces résultats dans un programme complexe que j'aurai rentré dans mon ordi portable (ça va faire lourd dans le sac en plus du reste), prendre 3 h à tout régler... et tiens, mince, la lumière a changé entretemps, il faut tout refaire. C'est trop dur, la photo, j'abandonne.

Pardonnez-moi ce persiflage, mais j'avoue que le zone system, c'est trop shadock pour moi. S'il y en a que ça rend heureux, c'est très bien pour eux.

[Verso92]

Pardonnez-moi ce persiflage, mais j'avoue que le zone system, c'est trop shadock pour moi. S'il y en a que ça rend heureux, c'est très bien pour eux.

Il ne faut pas persifler de la sorte : avec les films de naguère, le ZS a permis de contourner les limites (sans compter qu'avec les plaques, les photos étaient développées une par une) et d'ajuster le process.
Bon, après, c'est sûr qu'avec une XP2 (par exemple) 36 poses, ça fait sourire... mébon !

;-)

[Simon Gay]

 depuis des lustres ,j'ai un agrandisseur Besseler 23 C ,un leica M , j'utilise de la tri X 400 que j'expose à 200 et développe dans du kodack D76 dilué 1+1 à bain perdu à 20° ,9minute en petite cuve. En général c'est exposé et développé juste : j'sais pas si en faisant cela je surexpose et sous développe mais je tire avec du papier grade 3 et cela me convient . en moyen format je suis en passe de passer au TMAX 400 , mesure cellule incidente exposé a 400 et développé dans l'XTOL ,cela ne fait pas asses longtemps pour que je m'exprime sur la méthode ,merci de me faire part de votre expérience. Suis aussi preneur pour le néopan 100 en 24x36 .
Pour la couleur ,en argentique j'ai toujours privilégié la diapo pour mes photos perso (donc privilégier les hautes lumière), pour les tirages papier j'utilisai principalement le BLAD ,du négatif  kodack 160 pro le plus souvent avec flash d'appoint le tout traité par  un labo PRO  donc je m'efforçai d'exposer juste et le labo était excellent !!!! aujourd'hui ,la couleur , c'est pour moi essentiellement en  numérique ,c'est une autre histoire.

[Verso92]

[...] j'utilise de la tri X 400 que j'expose à 200 et développe dans du kodack D76 dilué 1+1 à bain perdu à 20° ,9minute en petite cuve. En général c'est exposé et développé juste : j'sais pas si en faisant cela je surexpose et sous développe mais je tire avec du papier grade 3 et cela me convient .

Si tu respectes les temps de développement dans le révélateur donné par Kodak pour 200 ISO, cela revient effectivement à surexposer et à sous-développer. En d'autres termes, cela s'appelle retenir un film (le contraire de pousser* un film, quoi...).
*sous-exposer + sur-développer.

[dioptre]

Si tu respectes les temps de développement dans le révélateur donné par Kodak pour 200 ISO, cela revient effectivement à surexposer et à sous-développer. En d'autres termes, cela s'appelle retenir un film (le contraire de pousser* un film, quoi...).

*sous-exposer + sur-développer.

Pourquoi vouloir tout ramener à un vocabulaire technique qui n'a pas grande signification pour le développement en N et B.
Kodak donne ses  valeurs suivant une norme ISO dont le photographe n'a rien à faire.
Cela donne simplement une base pour les débutants.

Chacun fait en fonction du film, de son révélateur et de sa méthode de développement.
L'expérience et le matériel pour ceux qui en ont ( gamme de gris, densitomètre,... ) permet de définir son propre processus.
On ajuste sensibilité et temps de développement. Savoir si on sur- ou on sous- ceci ou cela n'a aucune importance.

La question du développement des TriX 400 et 320 fait l'objet de nombreux développements sur le forum de galerie-photo.
Chacun y va de sa recette.
Et c'est fou le nombre de gens qui utilisent ces films à 200 iso.
La norme Kodak dans ce cas est obsolète.
Il faut tenir compte par exemple des papiers photo actuels comme les multigrades qui n'ont rien à voir avec les papiers d'autrefois.

Je me suis arrangé par exemple pour traiter mes Tmax de façon à faire des tirages sur du multigrade n°2 dans 90% des cas avec le minimum de corrections locales.

[Verso92]

Pourquoi vouloir tout ramener à un vocabulaire technique qui n'a pas grande signification pour le développement en N et B.

Que veux-tu... les reliquats de mes nombreuses lectures (Ilford, principalement) dans les années 80. Mes excuses sur ces termes paraissent ésotériques à certains.

Kodak donne ses  valeurs suivant une norme ISO dont le photographe n'a rien à faire.
Cela donne simplement une base pour les débutants.

Comme je ne suis pas ingénieur chimiste, j'ai toujours respecté à la lettre les temps de développement indiqués sur les notices des révélateurs. Et comme cela me donnait toujours des résultats parfaits, j'avoue bien humblement que je n'ai pas cherché à approfondir de nouvelles voies...

Chacun fait en fonction du film, de son révélateur et de sa méthode de développement.
L'expérience et le matériel pour ceux qui en ont ( gamme de gris, densitomètre,... ) permet de définir son propre processus.
On ajuste sensibilité et temps de développement. Savoir si on sur- ou on sous- ceci ou cela n'a aucune importance.

Oui, enfin... ça permet quand même de comprendre dans les grandes lignes ce qui se passe, quand même.
Parce que moi, je veux bien tout ce que tu veux, mais derrière le terme "pousser un film" (je t'assure que c'était une expression très utilisée à l'époque !), comprendre qu'en affichant 1 600 ISO pour une HP5 on sous-expose de 2 IL le film et qu'il faut développer plus longtemps (sur-développer) pour compenser le défaut d'exposition n'est pas bien compliqué à comprendre, non ?

La norme Kodak dans ce cas est obsolète.

Ben voyons... et la marmotte, elle emballe le chocolat dans le papier alu ?

[icono]

Parce que moi, je veux bien tout ce que tu veux, mais derrière le terme "pousser un film" (je t'assure que c'était une expression très utilisée à l'époque !),

je confirme, perso en NB j'utilisais la Tri X plutôt que la HP5
et je l'utilisais de base pour 800 asa

[dioptre]

Ben voyons... et la marmotte, elle emballe le chocolat dans le papier alu ?

Les normes ça va et ça vient

Il y avait les DIN allemandes, les ASA américains à la sauce Kodak
Les ISO ont remplacé les DIN vers 1970-1980 et il a fallut unifier tout cela.
Tu n'as peut-être pas connu l'époque ou du jour au lendemain les films ont doublé leur sensibilité. Un 200 ASA est devenu un 400 ASA.
A ma connaissance la dernière norme ISO date de 1993.
Ces normes sont faites par les industriels pour les industriels
Si les machines ont à traiter des négatifs trop denses, à l'agrandissement sur papier la machine va décider d'un temps d'expo rallongé donc perte de temps ( et même si ce n'est que d'une seconde c'est multiplié par des millions d'agrandissements)

Ces problèmes, le photographes qui fait tout son traitement dans sa chambre noir il s'en fiche complètement

[Verso92]

Les normes ça va et ça vient

Il y avait les DIN allemandes, les ASA américains à la sauce Kodak
Les ISO ont remplacé les DIN vers 1970-1980 et il a fallut unifier tout cela.

Mouais... en même temps, 100 ASA = 21 DIN = 100/21° ISO, la belle affaire.

Ces problèmes, le photographes qui fait tout son traitement dans sa chambre noir il s'en fiche complètement

Le photographe dans sa chambre noire, il cale son process en fonction de sa chaine (+15~20% de plus dans le révélateur si tirage sur agrandisseur à tête couleur ou équivalent, par exemple, etc).
Tu ne m'ôteras pas de l'idée que si tu pousses un film, il faudra révéler plus longtemps, et lycée de Versailles si tu souhaites le retenir (à iso révélateur, bien sûr)...

[dioptre]

Mouais... en même temps, 100 ASA = 21 DIN = 100/21° ISO, la belle affaire.

Ce ne fut pas une si simple affaire car les bases étaient différentes entre les différentes normes.
Et il y avait d'autres normes : Weston, Schneider.
Schneider par exemple que j'ai connu sur les posemètres années 50 : la conversion DIN - Schneider n'allait pas de soi car les Schneider n'avaient pas la même signification de part et d'autre de l'Atlantique.
Les DIN c'est une norme allemande de 1934

Et c'était si difficile de s'entendre à cette époque que des personnes bien informées disaient :
<< Si l'entente entre les peuples se fait attendre celle concernant la mesure des sensibilités ne paraît guère plus facile à réaliser >>

Enfin je n'ai pas connu l'époque des plaques classées en rapide, très rapide, extra rapide, super extra rapide avec une surenchère débridée des fabricants !

Tu ne m'ôteras pas de l'idée que si tu pousses un film, il faudra révéler plus longtemps, et lycée de Versailles si tu souhaites le retenir (à iso révélateur, bien sûr)...

C'est comme tu veux.
Certains exposent leur triX à 200 et ne changent pas le temps de développement.
Après essais les Tmax 100 et 400 étaient, pour moi, pas développées au temps préconisées par Kodak.

[Verso92]

C'est comme tu veux.
Certains exposent leur triX à 200 et ne changent pas le temps de développement.
Après essais les Tmax 100 et 400 étaient, pour moi, pas développées au temps préconisées par Kodak.

Chacun fait comme il le sent...
En ce qui me concerne, je suis un extra-terrestre : j'ai toujours suivi ce qu'il y avait marqué sur les notices (au fou !), et j'avais des résultats impeccables et reproductibles (mais, comme évoqué précédemment, je suis un extra-terrestre : le "hors norme", l'exception qui confirme la règle, quoi...).

[titisteph]

Exactement comme toi, Verso. J'ai toujours suivi les notices comme un imbécile. Et vous savez quoi? Je suis un imbécile heureux.

Seule exception notable : la Tmax 3200 dans l'Xtol. En suivant le temps de Kodak, on a un néga complètement sous-développé. Je n'ai jamais compris cet aberration de Kodak.

Mais tout le reste était nickel, particulièrement les Delta 100 à 3200. (mes films préférés, surtout le 100).

[icono]

Les normes ça va et ça vient
Il y avait les DIN allemandes, les ASA américains à la sauce Kodak
Les ISO ont remplacé les DIN vers 1970-1980 et il a fallut unifier tout cela.

pas vraiment d'accord
effectivement la norme DIN a été abandonnée
et la norme ASA (norme américaine) a été appelée du coup ISO (norme internationale)
ça a été un simple changement d'appellation

[Verso92]

pas vraiment d'accord
effectivement la norme DIN a été abandonnée
et la norme ASA (norme américaine) a été appelée du coup ISO (norme internationale)
ça a été un simple changement d'appellation

Même pas : l'ISO a concaténé les deux valeurs ASA et DIN.
125 ASA / 22 DIN ont été remplacés par 125/22° ISO, par exemple...

[dioptre]

Mais bien sur vous avez raison puisque c'est marqué sur la boite !

[icono]

forcément si 125 ASA ça équivaut 125 ISO
et que 125 ASA = 22 DIN
125 ISO est égal 22 DIN, cqfd

ce que voulais dire c'est que la norme DIN, en tout cas en matière de sensibilité
des films photos, n'apparaît plus nulle part

[dioptre]

Les Schneider étaient définis par la lumière d'une lampe à essence qui impressionnait les plaques.
Eh bien on a réussi à faire des équivalences. Si Verso avait une boite plus vieille sous la main il y aurait aussi les Schneider ( ou au dos d'un vieux posemètre.

[Verso92]

ce que voulais dire c'est que la norme DIN, en tout cas en matière de sensibilité
des films photos, n'apparaît plus nulle part

Oui, tout comme les ASA...

Si Verso avait une boite plus vieille sous la main il y aurait aussi les Schneider ( ou au dos d'un vieux posemètre.

J'ai pas ça en magasin...