Ayant envie de revenir à la focale fixe....

Démarré par chapitre7, Août 17, 2015, 09:08:18

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jac70

#200
Octobre 20, 2015, 12:17:34 Dernière édition: Octobre 20, 2015, 12:25:36 par jac70
Il faut dire que la littérature ne nous aide pas, souvent par omission !

Si je prends cet exemple, pourtant trouvé dans un excellent bouquin (Nikon Nikkormat de Bernard d'Outrelandt et Clyde Reynolds) :
Ils parlent bien des focales, mais n'insistent pas sur le plus important : ces photos ont été prises à des distances très différentes *:
- Quelques mètres pour la première
- Sans doute plus d'une centaine de mètres pour la dernière.

Ceux qui ont des doutes peuvent essayer, comme j'ai fait avec la vieille bicoque aux Bardenas, dans le même esprit que cet escalier....

En fait, je partage l'avis de canardphoto : on est tous d'accord sur le fond, mais on l'exprime plus ou moins bien : c'est pour cela que je multiplie les exemples divers et variés  ;) ;)

* Ils disent quand même "ont conduit à s'éloigner à mesure que la focale augmentait" mais c'est en tout petit !

gerarto

#201
Octobre 20, 2015, 12:46:15
Citation de: fred134 le Octobre 20, 2015, 11:52:54
Il y a plusieurs définitions, mais ici je pense que le terme "perspective" regroupe l'ensemble des éléments qui permettent de représenter la 3D sur l'image 2D. (Il y a d'ailleurs différents types de perspective, conique, cylindrique, etc.)
Donc ama les points de fuite font partie de la perspective, par exemple. L'appellation "Perspective Control" ne me parait pas usurpée.

La définition de langage courant "perspective sur les Alpes" (perspective = point de vue, en gros) existe aussi, mais ce n'est pas la seule, et ce n'est pas celle que je retiendrais en photo.

Alors, là on entre dans un autre débat...

Effectivement, la représentation "à plat" d'une perspective liée à un espace "en relief" (transformation du 3d en 2d) se construit à partir de 3 variables :

- le point de vue (l'œil ou l'objectif)
- le point cible (le point que l'on regarde ou l'axe de visée en photo)
- la focale (le champ de vision pour l'œil, l'angle de champ en photo, le cadre pour le peintre... et pour le photographe)

Les deux premiers points seuls définissent la perspective, le troisième ce qu'on fait de cette perspective (= quelle portion on utilise).

La notion supplémentaire de "Correction de la perspective" introduite (ou contestée, peu importe) par Verso à déjà fait l'objet ici de débats assez passionnés, notion qui pour moi se résume à deux possibilités
- la vision monoculaire stricte (l'appareil photo)
- la vison binoculaire humaine qui fait que l'on (je, tu, il) à un cerveau qui produit des verticales toujours verticales même si on lève ou baisse la tête, contrairement à la vision (mono)objective d'un appareil photo. C'est une constante humaine historique et géographique qui ne se discute guère...

Donc, toujours pour moi, oui, il y a bien une opération de correction de la perspective pour passer d'un système à l'autre  :
- la correction de perspective photographique lorsqu'il s'agit de rendre la "vision objective" conforme à ce que le cerveau attend (verticales... verticales) via une correction optique (TS) ou logicielle.
- à l'inverse, la correction de perspective qui consiste à rendre fuyantes les verticales, quitte à en rajouter des tonnes pour dramatiser un effet, par exemple les affiches de films, jeux vidéo...

Il se trouve que j'avais fait quelques recherches lors de nos précédents débats, et "curieusement" je n'ai trouvé absolument aucune représentation (peintures, gravures) de ces verticales fuyantes AVANT l'invention de la photo, alors qu'on en voit ensuite de plus en plus fréquemment.
Avant la photo il y a eu les chambres obscures de la Renaissance (lesquelles ont d'ailleurs servi à la compréhension de la perspective), mais toutes les représentations que j'en ai vu les montrent soigneusement horizontales... ce qui évite de se poser le problème ! 

seba

#202
Octobre 20, 2015, 13:07:57
Citation de: gerarto le Octobre 20, 2015, 12:46:15
Il se trouve que j'avais fait quelques recherches lors de nos précédents débats, et "curieusement" je n'ai trouvé absolument aucune représentation (peintures, gravures) de ces verticales fuyantes AVANT l'invention de la photo, alors qu'on en voit ensuite de plus en plus fréquemment.

Si ça existait.
Apparemment c'est Melozzo da Forlì qui le premier employa cette perpective de bas en haut.

Verso92

#203
Octobre 20, 2015, 13:24:23
Citation de: Reflexnumerick le Octobre 20, 2015, 11:27:03

Je ne pense pas. Ce sont deux points vue différents mais exact, un par la règle et l'autre par le vécu

La règle optique, très juste est  rarement vérifiée sur le terrain, à moins de photographier "au pif"* (le même sujet au 28 pis au 50 pis au 200, sans changer de place). En fait , le changement de focale induit un changement de perspective de par le choix du photographe qui ne se placera pas pareil avec un 28 ou un 200.....

*ou pour ne pas vexer Fabrice : si tu photographies des miniatures sans vouloir perdre de la pdc !

Il suffit de prendre un exemple concret : soit une statue devant un monument, par exemple.
On pose son trépied à l'endroit qui semblera le plus intéressant. Au moment de cadrer avec le 50mm, on s'aperçoit qu'on est un poil long et qu'on coupe la statue.

Deux solutions :

- on monte un 35 à la place du 50. On conserve la même perspective (puisqu'on ne s'est pas déplacé) mais on cadre un peu plus large.

- on garde le 50 et on recule : la perspective (la rapport entre la statue et le monument) change.
Remarque : il ne s'agit pas de "règle", mais de "vécu"...

canardphot

#204
Octobre 20, 2015, 13:35:18
Au sens géométrique, la perspective photographique ne dépend, me semble-t-il, que de deux paramètres : distance focale et position de l'appareil par rapport au sujet. Quelle que soit la taille du capteur, une photo faite à la même focale (équivalente) et prise du même endroit aura la même géométrie (la même "perspective") en couvrant le même périmètre (la même "zone" de l'espace).
Où l'affaire devient intéressante (?), c'est pour représenter (tenter de représenter) la "profondeur". C'est là que l'affaire devient un peu plus "subtile" (et les discussions aussi  ;) ) car les principaux paramètres qui interviennent sont là la taille du capteur et l'ouverture de l'objectif : plus grand capteur et objectif plus ouvert pour une profondeur de champ moindre = une plus grande possibilité de "rendre" un effet de troisième dimension. Donc, au total quatre paramètres "fondamentaux" :
- deux d'optique géométrique = focale et emplacement de la prise de vue ---> la "géométrie" de l'image (sa représentation en deux dimensions, à plat).
- deux de "photographie" (ou d'un meilleur terme à trouver...) = taille du capteur et ouverture de l'optique ---> la "profondeur" de l'image (tentative de représentation de la troisième dimension). Ce que les smartphones, compacts et bridges à petit capteur ne peuvent pas reproduire (tout est net, avantage ou inconvénient selon le but recherché), là où les 24x36 (ou plus grands) sont les "rois de la piste"  :D  
TétraPixelotomisteLongitudinal

Verso92

#205
Octobre 20, 2015, 13:38:24
Citation de: canardphot le Octobre 20, 2015, 13:35:18
Au sens géométrique, la perspective photographique ne dépend, me semble-t-il, que de deux paramètres : distance focale et position de l'appareil par rapport au sujet.

Ben... non.
La variation de focale, ce n'est qu'un bête recadrage*... rien de plus.
*sauf en ce qui concerne la PdC.

Reflexnumerick

#206
Octobre 20, 2015, 13:50:45
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2015, 13:24:23
Il suffit de prendre un exemple concret : soit .....

Voilà,  nous sommes bien ok
S5 pro-x10-xa1

canardphot

#207
Octobre 20, 2015, 13:51:17
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2015, 13:38:24
Ben... non.
La variation de focale, ce n'est qu'un bête recadrage*... rien de plus.
+1. J'ai "faux", merci d'avoir rétabli ce qui est exact en optique géométrique (donc en photographie)  ;D
TétraPixelotomisteLongitudinal

canardphot

#208
Octobre 20, 2015, 14:48:02
Donc, je rectifie mon envoi ci-dessus :
Au sens géométrique, la perspective photographique ne dépend que d'un seul paramètre : position de l'appareil par rapport au sujet. Une photo faite du même endroit aura la même géométrie (la même "perspective") en couvrant un périmètre plus ou moins large selon la focale retenue.
Où l'affaire devient intéressante (?), c'est pour représenter (tenter de représenter) la "profondeur". C'est là que l'affaire devient un peu plus "subtile" (et les discussions aussi  Clin d'oeil ) car les principaux paramètres qui interviennent sont là la taille du capteur, la focale et l'ouverture de l'objectif : plus grand capteur, plus longue focale et plus grande ouverture pour une profondeur de champ moindre = une plus grande possibilité de "rendre" un effet de troisième dimension. Donc, au total quatre paramètres "fondamentaux" :
- un de géométrie (de géographie ?) = emplacement de la prise de vue ---> la "géométrie" de l'image (sa représentation en deux dimensions, à plat).
- trois de "photographie" (ou d'un meilleur terme à trouver...) = taille du capteur, focale et ouverture de l'optique ---> la "profondeur" de l'image (tentative de représentation de la troisième dimension). Ce que les smartphones, compacts et bridges à petit capteur ne peuvent pas reproduire (tout est net, avantage ou inconvénient selon le but recherché), là où les 24x36 (ou plus grands) sont les "rois de la piste"  ;D
TétraPixelotomisteLongitudinal

fred134

#209
Octobre 20, 2015, 15:29:19
Citation de: gerarto le Octobre 20, 2015, 12:46:15
Effectivement, la représentation "à plat" d'une perspective liée à un espace "en relief" (transformation du 3d en 2d) se construit à partir de 3 variables :

- le point de vue (l'œil ou l'objectif)
- le point cible (le point que l'on regarde ou l'axe de visée en photo)
- la focale (le champ de vision pour l'œil, l'angle de champ en photo, le cadre pour le peintre... et pour le photographe)

Les deux premiers points seuls définissent la perspective, le troisième ce qu'on fait de cette perspective (= quelle portion on utilise).
Oui, tout à fait d'accord. Et merci, Seba, pour la référence à Melozzo da Forlì !

Ceci dit, en étant pragmatique, supposons que je présente deux photos de montagne prises depuis le même point de vue et en visant le même point à l'horizon, l'une au 16mm l'autre au 300mm.
Combien de spectateurs me diront que "la perspective est la même" ? Dans un cas, j'aurai des fuyantes marquées et une grande impression de profondeur (si la photo est bien faite). Dans l'autre cas, j'aurai plutôt une image "à plat" mettant au contraire en valeur un enchevêtrement de lignes de crête écrasées sur deux dimensions.

seba

#210
Octobre 20, 2015, 15:32:47
Citation de: fred134 le Octobre 20, 2015, 15:29:19
Ceci dit, en étant pragmatique, supposons que je présente deux photos de montagne prises depuis le même point de vue et en visant le même point à l'horizon, l'une au 16mm l'autre au 300mm.
Combien de spectateurs me diront que "la perspective est la même" ? Dans un cas, j'aurai des fuyantes marquées et une grande impression de profondeur (si la photo est bien faite). Dans l'autre cas, j'aurai plutôt une image "à plat" mettant au contraire en valeur un enchevêtrement de lignes de crête écrasées sur deux dimensions.

Ca c'est le problème de la visualisation.
Car pour une restitution correcte de la perspective le cliché doit être regardé d'un certain point, son centre de perspective.

fred134

#211
Octobre 20, 2015, 16:21:25
Citation de: seba le Octobre 20, 2015, 15:32:47
Ca c'est le problème de la visualisation.
Car pour une restitution correcte de la perspective le cliché doit être regardé d'un certain point, son centre de perspective.
Oui, tout à fait.
En pratique on ne recule pas de 50 pas pour regarder une photo au télé, et on ne colle pas son oeil sur les photos au grand-angle, d'où les effets classiques...

jac70

#212
Octobre 20, 2015, 17:25:56
Citation de: fred134 le Octobre 20, 2015, 15:29:19
Oui, tout à fait d'accord. Et merci, Seba, pour la référence à Melozzo da Forlì !

Ceci dit, en étant pragmatique, supposons que je présente deux photos de montagne prises depuis le même point de vue et en visant le même point à l'horizon, l'une au 16mm l'autre au 300mm.
Combien de spectateurs me diront que "la perspective est la même" ? Dans un cas, j'aurai des fuyantes marquées et une grande impression de profondeur (si la photo est bien faite). Dans l'autre cas, j'aurai plutôt une image "à plat" mettant au contraire en valeur un enchevêtrement de lignes de crête écrasées sur deux dimensions.

Pour illustrer tes propos : à partir de 2 images faites du même point.
- En haut : 28mm (sans intérêt autre que pédagogique)
- Au milieu : la même monstrueusement croppée pour la recadrer comme celle du bas.
- En bas : 300mm

Eh oui, la perspective est la même sur les 3 vues !

Verso92

#213
Octobre 20, 2015, 21:59:44
Citation de: jac70 le Octobre 20, 2015, 17:25:56
Pour illustrer tes propos : à partir de 2 images faites du même point.
- En haut : 28mm (sans intérêt autre que pédagogique)
- Au milieu : la même monstrueusement croppée pour la recadrer comme celle du bas.
- En bas : 300mm

Eh oui, la perspective est la même sur les 3 vues !

Si ce genre d'intervention permet de convaincre les débutants qui nous lisent que zoomer* ne fait qu'agrandir le centre de l'image, rien de plus (sans rien changer à la perspective, pour les raisons déjà évoquées), cela n'aura pas été vain, au bout du compte...

*ou changer un fixe par un autre de focale plus grande.

dio

#214
Octobre 21, 2015, 07:21:00
Mais dans le language courant, "zoomer" signifie changer le grossissement du sujet (lui donner une taille convenable par rapport au cadre),
avec une focale fixe on "zoome" bien avec ses pieds.
La réalité du monde est partiellement inaccessible

seba

#215
Octobre 21, 2015, 07:26:22
J'ai essayé d'illustrer la restitution de la perspective selon le placement de l'oeil par rapport au centre de perspective de l'image.
Dans les deux cas c'est le même cube, à gauche vu d'assez loin, à droite vu de tout près, un peu de côté.
Pour une restitution correcte, l'oeil doit être placé à la perpendiculaire du petit cercle, à une distance qui est égale à la longueur du trait à gauche du cube.
Si l'oeil n'est pas placé à la perpendiculaire du petit cercle ou trop près ou trop loin, la perception du cube est faussée (notamment sa profondeur).
Enfin normalement c'est ce qu'on remarque.
Il faut bien sût ne regarder qu'avec un seul oeil.

jac70

#216
Octobre 21, 2015, 07:58:19
Citation de: dio le Octobre 21, 2015, 07:21:00
Mais dans le language courant, "zoomer" signifie changer le grossissement du sujet (lui donner une taille convenable par rapport au cadre),
avec une focale fixe on "zoome" bien avec ses pieds.


Oui, mais on change la perspective ! (répété au moins 10 fois dans ce fil )

- La 1 au 35mm
- La 2 du même endroit au 100mm
- La 3 au 35mm, en zoomant avec les pieds.

Tu saisis la petite nuance ?   

Verso92

#217
Octobre 21, 2015, 08:03:22
Citation de: dio le Octobre 21, 2015, 07:21:00
Mais dans le language courant, "zoomer" signifie changer le grossissement du sujet (lui donner une taille convenable par rapport au cadre),
avec une focale fixe on "zoome" bien avec ses pieds.

Non.

seba

#218
Octobre 21, 2015, 08:12:49
En cinéma on peut opposer travelling et zooming.
Une démonstration intéressante est le travelling contrarié ou compensé (en cinéma) : pendant le travelling on zoome pour garder le sujet principal à la même taille. C'est assez spectaculaire.

jac70

#219
Octobre 21, 2015, 08:24:28
Citation de: seba le Octobre 21, 2015, 08:12:49
En cinéma on peut opposer travelling et zooming.
Une démonstration intéressante est le travelling contrarié ou compensé (en cinéma) : pendant le travelling on zoome pour garder le sujet principal à la même taille. C'est assez spectaculaire.

Ne complique pas les choses  ;D ;D ;D ;D
On croit avoir réussi à tuer le zoom avec les pieds, et paf, il ressort !

Et encore, dans ce fil, on échappe à François III....

Verso92

#220
Octobre 21, 2015, 08:40:00
Citation de: jac70 le Octobre 21, 2015, 08:24:28
On croit avoir réussi à tuer le zoom avec les pieds, et paf, il ressort !

Chassez le zooming avec les pieds, et il revient au galop !

;-)
Citation de: jac70 le Octobre 21, 2015, 08:24:28
Et encore, dans ce fil, on échappe à François III....

Pourvou que ça doure...

christiandre

#221
Octobre 21, 2015, 09:25:37
Citation de: seba le Octobre 21, 2015, 08:12:49
En cinéma on peut opposer travelling et zooming.
Une démonstration intéressante est le travelling contrarié ou compensé (en cinéma) : pendant le travelling on zoome pour garder le sujet principal à la même taille. C'est assez spectaculaire.
comme Maïkeul Jakssonne dans le clip Thriller, lorsque la nana découvre qu'il est devenu un zombie

fski

#222
Octobre 21, 2015, 10:27:53
Citation de: jac70 le Octobre 21, 2015, 07:58:19
Oui, mais on change la perspective ! (répété au moins 10 fois dans ce fil )

- La 1 au 35mm
- La 2 du même endroit au 100mm
- La 3 au 35mm, en zoomant avec les pieds.

Tu saisis la petite nuance ?   


Voila le parfait exemple...

en plus il prouve egualement que la pratique apporte plus que la theorie "mathematique" sur les forums...
Merci jac70

Amaniman

#223
Octobre 21, 2015, 10:32:09

Très biens tes exemples jac70.

Si avec ça la discussion s' éternise...

Reflexnumerick

#224
Octobre 21, 2015, 12:55:23
Citation de: Verso92 le Octobre 21, 2015, 08:40:00
Chassez le zooming avec les pieds, et il revient au galop !

;-)
Pourvou que ça doure...
Mais tu sais bien que le travail à focale différente induit un placement différent , dans la plupart des cas, donc un changement de perspective.

Je suis OK que les mots sont importants et qu'une règle ne peut être que exacte ou fausse. Je prends simplement le cas d'usage pour expliquer à  tous ceux qui ont du mal à comprendre une règle apparemment fausse alors qu'elle est exacte
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