Mesure Lumière

[jmk]

Ce que je voulais dire, c'est que si le sujet est uniforme, quels que soient sa nature, son éclairement ou sa teinte, on doit avoir en théorie un histogramme centré autour de 128.

Si on a un sujet uniformément blanc, on aura une mesure qui entraîne une sous exposition, et si on a un sujet uniformément noir, on aura une mesure qui entraîne une sur exposition. (quelque soit le mode de mesure)
D'où effectivement :

Bien évidemment, si on veut une expo "juste", il faut faire coïncider la mesure avec la charte à 18%...

ou alors bien comprendre le type de scène photographié et corriger les "erreurs" liées à la mesure réfléchie.

[fred134]

Si on a un sujet uniformément blanc, on aura une mesure qui entraîne une sous exposition,

On peut ajouter que si c'est un blanc mat (pas un reflet spéculaire), une correction de +2,3 EV donne le même résultat qu'une mesure sur sujet à 18%. Ca peut être pratique à savoir.

[jaric]

Ce que je voulais dire, c'est que si le sujet est uniforme, quels que soient sa nature, son éclairement ou sa teinte, on doit avoir en théorie un histogramme centré autour de 128.
Bien évidemment, si on veut une expo "juste", il faut faire coïncider la mesure avec la charte à 18%...

En es-tu sûr ? Pour moi, sur une échelle de codage linéaire entre 0 et 255, 128 représente une luminance de 50%, pas 18%

[Verso92]

En es-tu sûr ?

Oui.
(photographie une surface unie en mesure non évaluative et jette un œil à l'histogramme...)

Pour moi, sur une échelle de codage linéaire entre 0 et 255, 128 représente une luminance de 50%, pas 18%

Sur une échelle de codage linéaire, oui.
En photo, il y a forcément délinéarisation pour obtenir une échelle de rendu agréable à l'œil.

[jaric]

En fait le codage RVB se fait dans un APN moderne sur 14 bits, échelle linéaire. Tu me dis que les histogrammes que l'on peut observer sont calculés sur une loi non linéaire (log ou autre...) ?

J'avoue que j'ai un peu de mal, là 

[Inka]

J'avoue que j'ai un peu de mal, là 

Tu le fais façon empirique, tu prends un carton gris kodak 18% et sur un écran raisonnablement calibré tu cherches la valeur pour que cela se ressemble au mieux et tu vas tomber sur 128.

[fred134]

Sur une échelle de codage linéaire, oui.

En photo, il y a forcément délinéarisation pour obtenir une échelle de rendu agréable à l'œil.

Ce n'est pas ça (ou du moins ton "agréable à l'oeil" n'est pas très clair).

L'histogramme des logiciels courants affiche la valeur "encodée gamma" du fichier. Dans les gammas courants, le gris moyen est en effet représenté par en gros 128 (sur une échelle 0 à 255).

Mais l'oeil voit heureusement quelque chose de linéaire, la chaîne graphique se chargeant de "décoder" le gamma et d'afficher la bonne valeur d'origine (pas 128/255, mais 18% du maximum).

[Verso92]

Ce n'est pas ça (ou du moins ton "agréable à l'oeil" n'est pas très clair).

L'histogramme des logiciels courants affiche la valeur "encodée gamma" du fichier. Dans les gammas courants, le gris moyen est en effet représenté par en gros 128 (sur une échelle 0 à 255).

Mais l'oeil voit heureusement quelque chose de linéaire, la chaîne graphique se chargeant de "décoder" le gamma et d'afficher la bonne valeur d'origine (pas 128/255, mais 18% du maximum).

Heu... c'était pareil en argentique, et il n'y avait pas de chaine graphique.

[tbjm]

Oui.
(photographie une surface unie en mesure non évaluative et jette un œil à l'histogramme...)
Sur une échelle de codage linéaire, oui.
En photo, il y a forcément délinéarisation pour obtenir une échelle de rendu agréable à l'œil.

Le codage n'est pas linéaire mais une puissance du gamma (enfin 1/gamma).
Si gamma=2.2, un gris neutre à 18% sera codé par la valeur 256*(0.18^(1/2.2))~128

[fred134]

Heu... c'était pareil en argentique, et il n'y avait pas de chaine graphique.

Il y a deux trucs différents, le gamma de l'espace couleurs (opération transparente pour l'oeil) et la courbe de développement. Celle-ci existe bien sûr aussi en numérique. Je voulais juste dire que le "128 = 18%" vient du gamma : (128/255)^2.2 ou 2.4 = 18% en gros lors de l'opération de "décodage gamma" qui a lieu avant l'affichage.

Edit : même chose de tbjm

[jaric]

Vous parlez tous de codage de 0 à 255, soit sur 8 bits. L'appareil codant initialement sur 14 bits (ou 12 bits), la loi de quantification à ce niveau est-elle linéaire ou non ?
Et si elle l'est, à quel moment y a-t-il passage en 8 bit avec une loi en 1/gamma ?

Pour rappel, le RAW est sur 14 bit, le tiff engénéral sur 16 bits, seul le jpeg est sur 8 bits. Donc si le transcogage s'effectue au passage du jpeg, je comprends pour l'histogramme de l'écran du boîtier, mais quid des autres ?

Je vais faire le test avec RAWDigger pour voir...

[fred134]

Vous parlez tous de codage de 0 à 255, soit sur 8 bits. L'appareil codant initialement sur 14 bits (ou 12 bits), la loi de quantification à ce niveau est-elle linéaire ou non ?

Oui.

Et si elle l'est, à quel moment y a-t-il passage en 8 bit avec une loi en 1/gamma ?

Au moment de l'encodage dans un espace couleurs (en général, au moment du passage en jpeg ou tiff). C'est pareil en 16 bits, juste le gris 18% est encodé par 32728 au lieu de 128. Mais dans PS par exemple, l'histogramme affiche des valeurs 8 bits même quand l'espace est à 16 (il y a peut-être une option autre que je ne connais pas).

Pour ce qui concerne les logiciels raw, dans LR l'histogramme et la pipette donnent des valeurs "gamma sRGB" alors même que le logiciel travaille en raw.

Tout ça afin que l'utilisateur garde ses anciennes habitudes, je suppose. (Un affichage des valeurs linéaires sur une échelle log 2 me plairait bien dans un logiciel raw, ça ferait très "zone system" :-)

[jaric]

Oui.Au moment de l'encodage dans un espace couleurs (en général, au moment du passage en jpeg ou tiff). C'est pareil en 16 bits, juste le gris 18% est encodé par 32728 au lieu de 128. Mais dans PS par exemple, l'histogramme affiche des valeurs 8 bits même quand l'espace est à 16 (il y a peut-être une option autre que je ne connais pas).

Pour ce qui concerne les logiciels raw, dans LR l'histogramme et la pipette donnent des valeurs "gamma sRGB" alors même que le logiciel travaille en raw.

Tout ça afin que l'utilisateur garde ses anciennes habitudes, je suppose. (Un affichage des valeurs linéaires sur une échelle log 2 me plairait bien dans un logiciel raw, ça ferait très "zone system" :-)

OK pour l'explication
Je viens de faire une manip en prenant un même sujet (pas une charte gris) en faisant à chaque fois varier l'exposition dans un rapport 2.
Après examen dans RawDigger, je constate que l'échelle de quantification est à peu près linéeaire. Accent sur "à peu près" : pour une différence d'expo de 4 IL, je trouve un rapport 10 entre les valeurs des échantillons au lieu de 16.

Je tacherai de faire un test plus rigoureux, avec un éclairage parfaitement constant et un sujet uniforme (je dois avoir un carton gris 18% qui traîne dans un coin).

[fred134]

Je viens de faire une manip en prenant un même sujet (pas une charte gris) en faisant à chaque fois varier l'exposition dans un rapport 2.
Après examen dans RawDigger, je constate que l'échelle de quantification est à peu près linéeaire. Accent sur "à peu près" : pour une différence d'expo de 4 IL, je trouve un rapport 10 entre les valeurs des échantillons au lieu de 16.

As-tu bien retiré le bon offset ? (par exemple, sur mon appareil le "0 exposition" n'est pas codé 0, mais 2000 et quelques) Rawdigger propose toutes les options nécessaires pour ça.

[chelmimage]

As-tu bien retiré le bon offset ? (par exemple, sur mon appareil le "0 exposition" n'est pas codé 0, mais 2000 et quelques) Rawdigger propose toutes les options nécessaires pour ça.

Sur une échelle linéaire ou binaire et de quelle étendue?

[fred134]

Sur une échelle linéaire ou binaire et de quelle étendue?

2043 (de mémoire) sur une échelle 14bits (0 à 16 mille et quelques).

[chelmimage]

2043 (de mémoire) sur une échelle 14bits (0 à 16 mille et quelques).

Probablement 2047 le max qu'on peut quantifier avec 11 bits? Mais il ne resterait que 3 bits  utiles c'est à dire 7 niveaux quantifiables? 

[fred134]

Probablement 2047 le max qu'on peut quantifier avec 11 bits? Mais il ne resterait que 3 bits  utiles c'est à dire 7 niveaux quantifiables?  

Il reste toutes les valeurs de 2048 à 16K... (ça fait bien 14 bits utiles - moins les deux mille valeurs les plus basses, ce qui n'est pas grand-chose, c'est une soustraction pas une division)

[chelmimage]

Il reste toutes les valeurs de 2048 à 16K... (ça fait bien 14 bits utiles - moins les deux mille valeurs les plus basses, ce qui n'est pas grand-chose, c'est une soustraction pas une division)

Probablement 2047 le max qu'on peut quantifier avec 11 bits? Mais il ne resterait que 3 bits  utiles c'est à dire 7 niveaux quantifiables?  

Oui, tiens pourquoi j'ai écrit cette ânerie? et en plus je l'ai crue...
Probablement la proximité des valeurs entre "2043" et 2^11

[fred134]

Oui, tiens pourquoi j'ai écrit cette ânerie? et en plus je l'ai crue...
Probablement la proximité des valeurs entre "2043" et 2^11

Ca arrive :-) Et tu as sans doute raison pour la valeur 2047, plus logique...

[jaric]

Je viens de refaire mes manip avec des expositions variant sur 7 IL

Je n'ai pas d'offset, IL0 est défini à 2048 et mes moyennes vont de 21 (min de mon échantillonnage pour le rouge) à 5046 (max pour le vert). Les IL utilisés ici sont un peu arbitraires.

La linéarité n'est vérifiée qu'à 10-15% près, ce qui n'est pas terrible. Je pense que c'est dû à la méthode de calcul des moyennes par RawDigger, sachant que la distribution des pixels n'est pas gaussienne.

Je communique ci-après un exemple

[VentdeSable]

Ca dépend du sujet. Si le sujet est uniforme il n'y aura aucune différence.

Vous avez tout à fait raison et Inka l'ayant exposé plus haut, je n'a pas cru devoir le répéter.

J'aurais plutôt dit que deux feront ce qu'on veut, le troisième n'en fait qu'à sa tête. Enfin il expose selon la savante analyse du fabricant.

En fait... Deux n'en font qu'à leur tête. J'en veux pour preuve l'intervention qui a suivi...

Exact. Je travaille toujours en pondération centrale, et je connais mon appareil. Je sous-expose ou sur-expose au pif (j'ai un bon pif  ), et dans le cas présent, j'aurais dirigé mon appareil vers la partie basse de la scène pour m'affranchir du ciel et bloqué mon exposition avant de déclencher. Mais bon, c'est juste mon expérience qui parle.

Pondérée centrale n'en fait qu'à sa tête aussi !

Pardonnez mon insistance, mais comprendre cela c'est commencer à comprendre comment exposer. Je sais que que cela ne vous concerne pas, mais quand je vois comment tourne une simple question sur la mesure de la lumière...

J

[seba]

Pondérée centrale n'en fait qu'à sa tête aussi !

Oui enfin ça reste une mesure objective, contrairement à la matricielle où les mesures passent à la moulinette du fabricant.

[jmk]

//
Pondérée centrale n'en fait qu'à sa tête aussi !

Pardonnez mon insistance, mais comprendre cela c'est commencer à comprendre comment exposer. Je sais que que cela ne vous concerne pas, mais quand je vois comment tourne une simple question sur la mesure de la lumière...

Si on admets que la mesure réfléchie est "à l'ouest", on a bien avancé sur le sujet

[seba]

Si on admets que la mesure réfléchie est "à l'ouest", on a bien avancé sur le sujet

Pourquoi à l'ouest ?