Sony et Salon de la Photo 2015

[Mistral75]

Les optiques FE sont conçues pour fonctionner avec les capteurs de la série A7. Pour les faire fonctionner avec le banc , ils rajoutent 2mm de verre . Ce bricolage rend la mesure sujette à discussion à la fois pour les valeurs et donc pour leur dispersion.

Quelle influence peut avoir une lame de verre de 2 mm (représentative de toutes les couches de verre et de filtres situées devant un capteur numérique) sur la dispersion des mesures ?

De plus, la lame de 2 mm  est également utilisée avec d'autres objectifs en d'autres montures que la Sony E lorsque le résultat "avec lame" est meilleur que sans, objectifs qui présentent pourtant des dispersions en général inférieures aux Sony.

[Polak]

Pour continuer sur ce thème, Cicala dit lui-même que de rajouter ces 2mm de verre n'a pas d'influence sur la performance des optiques de SLR.
J'ai eu une discussion avec des gens qui ont fait modifier leur A7 et qui ont constaté un gain subjectif avec leurs objectifs de SLR. J'en ai déduit que la modification doit aussi faire disparaître le filtre AA .
Cette modification qui consiste à remplacer le dispositif se trouvant sur le capteur par un plus beaucoup plus fin doit probablement dégrader la performance des optiques FE.

[Mistral75]

Pour continuer sur ce thème, Cicala dit lui-même que de rajouter ces 2mm de verre n'a pas d'influence sur la performance des optiques de SLR.
(...)

Non, il ne dit pas ça, en tout cas pas de manière si catégorique.

Par exemple à propos des Zeiss Milvus :

Before starting the testing, we did trials with and without optical glass in the path of the lenses. The only one of the lenses that showed any difference with glass was the 85mm f/1.4. It was slightly better with 2mm of optical glass in the pathway and was tested that way. The others were tested with no glass since it made no difference in their MTF and it's simpler to test without glass.

Source : LensRentals.com - Zeiss Milvus Optical Bench Tests

Pour autant, l'index de (non) dispersion du Milvus de 85 est excellent :

[Polak]

Quelle influence peut avoir une lame de verre de 2 mm (représentative de toutes les couches de verre et de filtres situées devant un capteur numérique) sur la dispersion des mesures ?

De plus, la lame de 2 mm  est également utilisée avec d'autres objectifs en d'autres montures que la Sony E lorsque le résultat "avec lame" est meilleur que sans, objectifs qui présentent pourtant des dispersions en général inférieures aux Sony.

Chaque résultat individuel  est "faux" . La dispersion l'est aussi .
Les autres optiques testèes avec ce dispositif sont des optiques SLR . Viisiblement ils ont noté le peu d'influence des 2mm de verre. Question d'incidence je présume.
J'ai compris que les optiques FE sont conçues pour fonctionner avec le capteur Sony qui constitue  en quelque sorte le dernier élément optique des objectifs.
Le test de Cicala consiste donc à remplacer le dernier élément d'origine par un "home made".
Comme il dit, ce n'est pas parfait ...

[Mistral75]

Chaque résultat individuel  est "faux" . La dispersion l'est aussi .
(...)

A supposer qu'il y en ait un, le biais introduit par la lame de verre serait systématique et sans influence sur la dispersion.

[Polak]

Publie-t-il des mesures au banc  des optiques FE sans l'utilisation des 2mm de verre ?

[Mistral75]

Un peu de lecture :

LensRentals.com - Sony E Mount Lens Optical Bench Tests

et notamment

There is Glass in the Path

First, unlike most of the Canon and Nikon mount tests we've already done, we've added 2mm of optical glass to the testing path of these lenses. Why? Because we ran lots of trial tests and found that at least the first Sony lenses we tested performed much better with that amount of glass in the optical path. It made a big difference with the Sony lenses, while it did not make much difference for most of the Canon and Nikon lenses we tested. Why are Sony lenses more sensitive? My best guess, and it's just a guess, is that their exit pupil is further to the rear than some of the other lenses. It's also very possible that the shorter flange-to-sensor distance (18mm for Sony, 44mm for Canon) makes the lenses more sensitive to glass in the optical pathway. (For those of you who want to know we tested both 3 and 1mm and 2mm gave the best results.)

ainsi que la conclusion

So What Can We Take Away Today?

Mostly we are just starting with FE lens testing. Over the next few weeks, we should get a good handle on how the Sony lenses compare to each other.

I think there's no question we've seen support for what a lot of people are claiming: the 35mm f/1.4 ZA lens is very likely to have some tilt with one corner or side out of the plane of focus. Depending on what you photograph this may make no difference to you, or may be a huge issue. But I doubt sending copy after copy back is going to make much difference (you may trade a soft right upper corner for a slightly soft left side, etc.). We've taken a couple of these apart and there's not a ton of optical adjustments that can be made: there are a set of shims behind the front group that can be modified a bit, but it's a crude and very time-consuming adjustment, so I don't think it's generally going to be something that can be fixed.

The 55mm f/1.8 is really a good lens, very sharp and consistently made. The 90 mm f/2.8 is a decent lens, reasonably sharp, but there seems to be a fair bit of copy-to-copy variation in overall sharpness.

All that being said, these lenses may look better on-camera than on the optical bench because there seems to be at least some modification of files as the raw is written. We'll get a better handle on that as we test more lenses. And let me emphasize, the only clear evidence we see for that is with distortion correction. There may be nothing more than that going on.

[Polak]

J'ai lu cet article il y a plusieurs semaines.
Cicala a l'honnêteté de décrire ses essais avec les optiques FE.
Tout cela rend les résultats des mesures assez peu crédibles.
Du coup les conclusions sont au mieux vraissemblables.
Dommage quand on a de tels èchantillons.
Je crois qu'il collabore avec un labo qui lui met à disposition le banc.

[efmlz]

bonjour,
je lis ça avec intérêt (car c'est intéressant  ) mais je me range aux côtés de Mistral, amha le fait que le moyen d'essai ne soit peut-être pas finalisé à 100% ne rend pas les dispersions d'un objectif à l'autre non crédibles, dispersion et incertitude de mesure ne sont pas liées, les deux notions pourraient effectivement rendre ces essais caduques si l'incertitude était supérieure à la dispersion des résultats constatés, cela ne semble pas le cas,
sinon il me vient une réflexion mais qui est plus une intuition qui devrait être argumentée par des connaisssances optiques détaillées (que je n'ai pas): Sony ne serait-il pas allé trop loin dans la réduction des dimensions avec la monture E, ce qui ferait que la monture E (et sa baïonnette) serait vraiment limite géométriquement dans les angles ?
c'est une interrogation mais il faut aussi se souvenir que la monture E a été créée alors qu'existaient déjà les a850/900, c'est à dire que Sony avait déjà des capteurs FF à disposition pour faire toutes les études et protos qu'il voulait pour vérifier ses idées

[Mistral75]

Le problème de Sony, c'est que la monture E a été conçue pour des boîtiers APS-C destinés aux photographes débutants venant du compact et, marginalement à l'époque, du smartphone.

L'engouement des utilisateurs avertis pour les NEX, l'utilisation d'objectifs en montures tierces, l'effondrement de l'entrée de gamme sous la poussée des smartphones et, corrélativement, l'utilisation de la monture E avec des capteurs 24x36 ne sont venus qu'après.

Leica qui est venu bien plus tard au mirrorless a bénéficié de l'expérience de ses prédécesseurs : le diamètre interne de la monture Leica L atteint 51 mm.

[René]

Le problème de Sony, c'est que la monture E a été conçue pour des boîtiers APS-C destinés aux photographes débutants venant du compact et, marginalement à l'époque, du smartphone.

L'engouement des utilisateurs avertis pour les NEX, l'utilisation d'objectifs en montures tierces, l'effondrement de l'entrée de gamme sous la poussée des smartphones et, corrélativement, l'utilisation de la monture E avec des capteurs 24x36 ne sont venus qu'après.
Leica qui est venu bien plus tard au mirrorless a bénéficié de l'expérience de ses prédécesseurs : le diamètre interne de la monture Leica L atteint 51 mm.

Dans ce cas tous les objectifs en monture FE devraient avoir un problème de coins au moins en dessous de 50 mm. Or ce n'est pas systématiquement vrai (et en tout cas pas plus que sur d'autres marques) même en ce qui concerne des optiques tierces.
Cela ne s'observe pas même lorsqu'on intercale une bague LA-EA3 ou LA-Ea4  qui devraient augmenter le phénomène avec des optiques en monture A.

[JCCU]

......
Pour le fond du problème, Roger Cicala pour le reprendre encore, sur une dizaine de 35 1.4 FE différents (de mémoire) n'a jamais eu un 35 avec les 4 bords raisonnablement homogènes entre eux, et oui, plus que sur les autres marques.
......

Après, une "preuve" formelle de ma part, non, je ne connais pas les taux de retour,
...

Le problème est peut être là: supposons que la dizaine d'exemplaires de 35 testés par Cicala aient été vendus à des particuliers, il y en a combien qui auraient été retournés? Pas sur que tous les particuliers se livrent à des tests sur mire et pas évident que les "défauts" mis en avant se voient tant que çà sur les photos dans la plupart des cas.

Bref, tu peux aussi imaginer que Sony n'ait pas un taux de retour phénoménal tout simplement parce que beaucoup de gens sont satisfaits de ce qu'ils ont achetés...même si ce n'est pas exactement les perfos théoriques.

Un exemple simple (et récent): il y a des marques de voiture qui ont vendu des voitures ....qui consommaient beaucoup plus qu'annoncé (puisque la conséquence du logiciel de test pour l'utilisateur, c'est bien qu'il consommera de diesel pour aller à une vitesse donnée; le fait que à taux de pollution donnée, il serait obligé d'aller moins vite n'est pas" visible") Et bien avant que certains ne vérifient les tests en labo, il y avait des millions de voiture en service dans ce cas  ...et personne ne s'était plaint.Et maintenant tuas des tas d'actions en justice ... 

[efmlz]

c'est une façon indirecte de répondre à cette interrogation René  
je n'ai également pas de problème de vignettage par exemple avec une LA-EA4 et un 50macro monture A, mais je me demandais si Sony n'était pas allé trop près des limites, accroissant ainsi les contraintes de conception,
de mémoire ils avaient bien dit dès le départ que la monture E était compatible aps-c et FF, mais quand on voit les photos de capteur FF dans les boitiers on se dit que tout ça est vraiment "à ras",
travaillant en conception de produit, et les bureaux d'études étant souvent peuplés d'humains, j'ai connu plusieurs cas où un Directeur (D majuscule SVP, et pas forcément du BE d'ailleurs) voulait à tout prix que le truc soit moins lourd ou moins encombrant que ... et donc cela a réussi à "casser les pieds" à tout le monde (voire à empêcher la conception d'un produit de meilleure qualité), et tout ça pour à peine 5% sur certaines caractéristiques, chose que le consommateur n'aurait même pas perçu, mais "l'honneur" du Directeur fut sauf 
pas impossible qu'il y ait aussi quelques humains chez Sony 

[Mistral75]

Dans ce cas tous les objectifs en monture FE devraient avoir un problème de coins au moins en dessous de 50 mm. Or ce n'est pas systématiquement vrai (et en tout cas pas plus que sur d'autres marques) même en ce qui concerne des optiques tierces.
Cela ne s'observe pas même lorsqu'on intercale une bague LA-EA3 ou LA-Ea4  qui devraient augmenter le phénomène avec des optiques en monture A.

Pourquoi en-dessous de 50 mm ?

Et les objectifs photo ne sont jamais parfaitement télécentriques, sauf les très longues focales.

Ne pas oublier que la monture M37 de l'Asahiflex faisait 37 mm de diamètre intérieur et que le boîtier était un 24x36. Idem en tirage court avec la monture Leica LTM/L39 (39 mm de diamètre interne).

[JCCU]

Quelle influence peut avoir une lame de verre de 2 mm (représentative de toutes les couches de verre et de filtres situées devant un capteur numérique) sur la dispersion des mesures ?

De plus, la lame de 2 mm  est également utilisée avec d'autres objectifs en d'autres montures que la Sony E lorsque le résultat "avec lame" est meilleur que sans, objectifs qui présentent pourtant des dispersions en général inférieures aux Sony.

Pas compris

Déjà, çà dépend de la qualité de la lame de verre .

Ensuite, en supposant qu'ils aient pris une lame de verre "parfaite" (apochromatique, face parfaitement parallèles), une fois que tu as passé les lentilles d'entrée (qui en général servent à "collecter" la lumière, en général on n'est pas en faisceau parallèle et donc une lame de verre même parallèle a un effet (sauf si elle est placée à un endroit bien choisi comme par exemple la pupille de sortie . Mais ce n'est pas du tout décrit dans les explications du test)

Un exemple simple: sur les gros télés, le polariseur doit être monté "au milieu " des lentilles. Et quand il n'y a pas de polariseur, les fabricants te livrent systématiquement un filtre "neutre" de même épaisseur de façon à ce que le schéma optique soit inchangé.

Quant à la raison de la différence de comportement avec d'autres optiques, comme le tirage de la monture E/FE est plus court que celui de la plupart des autres optiques, on peut aussi imaginer que de ce fait le positionnement de cette lame soit beaucoup plus sensible...

Bref, pour l'instant, j'ai compris qu'il allait un peu creuser son test. Donc pour moi, "wait and see"

[Mistral75]

Je ne dis pas que la lame de verre n'a pas d'effet (elle en a évidemment un), simplement que son effet est le même sur tous les exemplaires d'un même objectif et donc qu'elle est sans influence sur les mesures de dispersion.

[JCCU]

Le problème de Sony, c'est que la monture E a été conçue pour des boîtiers APS-C destinés aux photographes débutants venant du compact et, marginalement à l'époque, du smartphone.

L'engouement des utilisateurs avertis pour les NEX, l'utilisation d'objectifs en montures tierces, l'effondrement de l'entrée de gamme sous la poussée des smartphones et, corrélativement, l'utilisation de la monture E avec des capteurs 24x36 ne sont venus qu'après.

Leica qui est venu bien plus tard au mirrorless a bénéficié de l'expérience de ses prédécesseurs : le diamètre interne de la monture Leica L atteint 51 mm.

Oui sur le problème mentionné, çà devrait plutôt être le tirage que le diamètre qui puisse créer un problème puisque ses tests sont faits avec objectif "seul" ?
(ou alors la lame de verre et son support crééent une obturation supplémentaire et là son banc de test a réellement un problème ) 

[JCCU]

Je ne dis pas que la lame de verre n'a pas d'effet (elle en a évidemment un), simplement que son effet est le même sur tous les exemplaires d'un même objectif et donc qu'elle est sans influence sur les mesures de dispersion.

Quand il change d''exemplaires d'objectif, est ce que tout se remet en place avec la bonne tolérance? Visiblement de ce qu'il dit, il trouve que l'impact de cette lame est plus sensible avec la monture E. Donc peut être que  les tolérances nécessaires de positionnement sont plus sévères.

Peut être y a-t-il effectivement un problème. Mais quand on lit l'article, on a quuad même l'impression que l'auteur lui même dit qu'il a encore "à creuser" (et notamment le fait que l'impact de la lame soit plus sensible qu'avec d'autres montures) .Et un banc de test, çà ne se met pas toujours au point du premier coup

Donc Wait and see

[Mistral75]

Oui, à suivre.

[Jean-Claude Gelbard]

D'accord avec JCCU : les téléobjectifs "blancs" 300, 400, 600 mm de Minolta avaient un filtre à vanne (de même que 8/500 AF Reflex) pouvant recevoir un filtre gris neutre, mais même en l'absence de ce filtre, un filtre incolore est indispensable car il fait partie de la formule optique - sans compter que, sans filtre, de la lumière parasite entre par la fente de la vanne...
Sinon, pour revenir au DXO One, je ne comprends pas bien l'intérêt de cet appareil ou plutôt de cette verrue, sauf pour ceux qui ont déjà un iPhone et qui ne veulent pas acheter un appareil séparé ; parce que pour moins cher, on peut s'offrir un Sony RX100 mk II qui possède le même capteur, mais qui offre :
- Un zoom loin d'être mauvais,
- Un écran pour viser et voir ces images sans avoir besoin de sortir son téléphone,
- Des modes de prise de vues autrement plus complets,
- Des options diverses et variées qu'un téléphone ne peut offrir,
-etc.
Sans compter que s'il n'y a pas de verrouillage sur le connecteur reliant le One à l'iPhone, bonjour les risques de chute !

[Jean-Claude Gelbard]

Pour compléter la photo précédente.

[dio]

pour revenir au DXO One, je ne comprends pas bien l'intérêt de cet appareil ou plutôt de cette verrue,

Le problème est la lenteur horripilante de la connexion wifi entre les appareils et le téléphone.

Je ne sais pas si vous savez, mais l'immense majorité des photos et des vidéos circulent massivement par téléphone, depuis déjà des années.

[gerarto]

Sinon, pour revenir au DXO One, je ne comprends pas bien l'intérêt de cet appareil ou plutôt de cette verrue, sauf pour ceux qui ont déjà un iPhone et qui ne veulent pas acheter un appareil séparé ; parce que pour moins cher, on peut s'offrir un Sony RX100 mk II qui possède le même capteur, mais qui offre :
- Un zoom loin d'être mauvais,
- Un écran pour viser et voir ces images sans avoir besoin de sortir son téléphone,
- Des modes de prise de vues autrement plus complets,
- Des options diverses et variées qu'un téléphone ne peut offrir,
-etc.
Sans compter que s'il n'y a pas de verrouillage sur le connecteur reliant le One à l'iPhone, bonjour les risques de chute !

Heu... je crois que le One est quand même un produit à part, et quand on voit le score de ventes de la bête au salon, il doit bien y avoir des raisons.

Bon, de toute façon, il ne peut intéresser que les possesseurs d'iPhone... vu qu'il ne se monte sur rien d'autre !
Par contre, pour ceux là, la taille et la forme du One sont - il faut bien le reconnaître - un atout majeur : ça se met dans un fond de poche, ça ne pèse pas grand chose et ça se monte en un clin d'œil de manière sécurisée.

Après il faut bien comprendre que DxO vend tout un système avec les logiciels qui vont bien avec et l'ensemble donne des résultats manifestement suffisamment convainquants pour en bluffer plus d'un. Et les "modes de prise de vue" semblent bien plus complets que tu ne semble le penser : c'est bien plus un vrai appareil photo qu'un gadget. Sans parler d'un certain nombre d'avantages comme la mise à jour automatique et silencieuse qui va améliorer les fonctions au fil du temps. 

Bon, je ne fais que relater ce que j'ai vu, sachant que je ne cherche pas à défendre mon doudou : étant un peu allergique aux produits Apple en général et donc aux iPhones en particulier, je ne suis pas acheteur de la bête ! 

A noter que DxO ne serait pas contre (commercialement, c'est évident ! ) le fait d'adapter son bébé à d'autres Smartphones, mais ils butent sur deux écueils :
- le wifi tel qu'il est actuellement ne permet pas d'échanges suffisamment rapides entre le boîtier et le Smartphone. C'est d'ailleurs probablement la raison du succès mitigé des Qx de Sony. La puissance des One n'est pas exploitable dans ces conditions.
- les prises qui permettraient une liaison directe existent... ou pas selon les marques/types et il n'y a aucune normalisation de leur position, contrairement aux iPhones, donc pas de connexion standard possible , ni de sécurisation mécanique du "plug-in". (lequel, d'après ce que j'ai pu voir est une véritable prouesse technologique).
Après, il ne serait pas impossible que des contacts aient eu lieu précisément avec des gens de Sony (Smartphones... ) sur le sujet : j'ai dit ça, je n'ai rien dit.       

[Jean-Claude Gelbard]

Ouais bof... Seuls ceux qui font des photos avec leur téléphone ignorent ce qu'est un zoom ! Même si le DXO One se montait sur autre chose, le simple fait qu'il utilise exactement le même capteur Sony que mon RX100 Mk III m'inciterait à penser que, coté optique, la focale fixe utilisée me surprendrait beaucoup en étant d'une qualité au niveau de Zeiss - à moins que ce ne soit un Zeiss ?
Sinon, je serais plutôt comme Gérarto, allergique à Apple...

[gribou]

Ouais bof... Seuls ceux qui font des photos avec leur téléphone ignorent ce qu'est un zoom !

Mais si, ils savent ; de x2 à 14......

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Maintenant, pour quelle qualité