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Auteur Sujet: Angle de champ  (Lu 24279 fois)

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #125 le: février 29, 2016, 22:30:42 »
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Posté par: Seba  Posté le: Hier à 20:37:57
16x24mm (16mm en hauteur), c'est le format APS-C chez Nikon.

Suis-je distrait, je n'avais pas vu que 16 est plus petit que 24 !
Cependant il y a dans ce cas un problème : la distance focale de 12 mm annoncée pour la prise de vue en 16x24 devient 18 mm en 24x36, ce qui correspond à un très grand angle, cela ne correspond pas trop visuellement à l'image de la cathédrale et surtout ne correspond pas à la mesure, certes peu précise, par le "point de distance".

Je propose maintenant de poursuivre le jeu avec la photo ci-dessous, que vaut la distance focale 24x26 correspondant à la prise de vue ?

Cordialement

seba

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #126 le: mars 01, 2016, 06:42:39 »
Suis-je distrait, je n'avais pas vu que 16 est plus petit que 24 !
Cependant il y a dans ce cas un problème : la distance focale de 12 mm annoncée pour la prise de vue en 16x24 devient 18 mm en 24x36, ce qui correspond à un très grand angle, cela ne correspond pas trop visuellement à l'image de la cathédrale et surtout ne correspond pas à la mesure, certes peu précise, par le "point de distance".

Je propose maintenant de poursuivre le jeu avec la photo ci-dessous, que vaut la distance focale 24x26 correspondant à la prise de vue ?

Pour la mesure du 12mm, et bien je trouve que ça correspond bien, je trouve 12,6 mm. La précision de la construction sur cette image est assez bonne mais peut être faussée par une éventuelle distorsion.
Pour la cathédrale l'angle de champ est beaucoup moins grand mais difficile à mesurer. Il y a des chapiteaux carrés mais ils sont trop petits ce qui rend la construction trop imprécise.
Pour l'assiette je vais essayer de faire la construction (elle s'inscrit dans un carré). L'appareil est bien horizontal, ça devrait donner un résultat assez précis.

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #127 le: mars 01, 2016, 07:15:48 »
D'après la position des points de distance, la distance focale vaut 1,16x la diagonale de l'image.
L'image n'est pas homothétique à 24x36mm mais si on prend le rapport des diagonales, la distance focale équivalente en 24x36mm est de 50mm.

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #128 le: mars 01, 2016, 21:46:24 »
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Posté par: seba
D'après la position des points de distance, la distance focale vaut 1,16x la diagonale de l'image.
L'image n'est pas homothétique à 24x36mm mais si on prend le rapport des diagonales, la distance focale équivalente en 24x36mm est de 50mm.

Bravo Seba, bonne méthode et résultat qui correspond à la prise de vue !

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Posté par: seba
Pour la mesure du 12mm, et bien je trouve que ça correspond bien, je trouve 12,6 mm. La précision de la construction sur cette image est assez bonne mais peut être faussée par une éventuelle distorsion.
Pour la cathédrale l'angle de champ est beaucoup moins grand mais difficile à mesurer. Il y a des chapiteaux carrés mais ils sont trop petits ce qui rend la construction trop imprécise.
Je ne comprends pas la 1ère phrase, je n'ai parlé que de la cathédrale et je doute que la focale de prise de vue soit 18 mm en équivalent 24x36. Mais bon, je n'ai pas la main !

Je continue avec un jeu du même genre, même question.


seba

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #129 le: mars 01, 2016, 22:18:09 »
Je ne comprends pas la 1ère phrase, je n'ai parlé que de la cathédrale et je doute que la focale de prise de vue soit 18 mm en équivalent 24x36. Mais bon, je n'ai pas la main !

Le 12mm (18mm équivalent 23x36) c'était la photo de l'église que j'ai prise.
Pour la photo de la cathédrale du premier post, je ne sais pas. L'angle de champ est plus restreint, mais il n'y a pas de carré suffisamment grand pour faire une construction précise.

seba

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #130 le: mars 01, 2016, 22:33:20 »
Je continue avec un jeu du même genre, même question.

Cette fois je trouve une distance focale égale à 0,8x la diagonale du format (35mm équivalent 24x36).

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #131 le: mars 02, 2016, 17:46:05 »
Bravo Seba, bonne construction et bonne réponse.
Je n'ai pas ce soir le temps de faire une nouvelle photo, je me contente de poser 2 questions qui portent sur cette photo :
- en prenant comme référence le carré dans la "position standard", c'est à dire avec sa base orientée parallèlement à la base de la photo,
l'angle dont je l'ai fait tourner avant de prendre la photo est-il plus petit ou plus grand que 45° ?
- et question plus difficile : trouver la valeur de cet angle (disons au degré près).

Cordialement

seba

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #132 le: mars 02, 2016, 18:16:21 »
Bravo Seba, bonne construction et bonne réponse.
Je n'ai pas ce soir le temps de faire une nouvelle photo, je me contente de poser 2 questions qui portent sur cette photo :
- en prenant comme référence le carré dans la "position standard", c'est à dire avec sa base orientée parallèlement à la base de la photo,
l'angle dont je l'ai fait tourner avant de prendre la photo est-il plus petit ou plus grand que 45° ?
- et question plus difficile : trouver la valeur de cet angle (disons au degré près).

Dans le sens horaire ou antihoraire ?
Tourné d'un peu moins de 45° dans le sens horaire.

Tiens d'ailleurs je me pose une question : pourquoi le point de fuite principal n'est pas au milieu de l'image ?

Franciscus Corvinus

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Re : Angle de champ
« Réponse #133 le: mars 02, 2016, 23:18:23 »
Vu les proportions l'image me semble cropée. Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté.  ;)

Jean-Etienne V

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #134 le: mars 02, 2016, 23:53:36 »
Vu les proportions l'image me semble cropée. Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté.  ;)

Les proportions se rapprochent d'un 4:3.
Je ne saisis pas trop la signification profonde de cette phrase : "Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté."... "Juste pas égal" à quoi, et de "l'autre coté" de quoi ?    ;D

En fait, la prise de vue est réalisée légèrement en biais par rapport au mur, et à la table...
Je ne tolère l'intolérance...

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #135 le: mars 03, 2016, 06:29:41 »
Je pencherais aussi pour un crop non centré.
L'appareil me semble bien parallèle au mur.

Jean-Etienne V

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Re : Angle de champ
« Réponse #136 le: mars 03, 2016, 10:59:39 »
Je m'interroge sur ... l'intérêt de poser ce genre d'énigme en utilisant une image cropée...
L'horizontalité n'étant de toutes façons pas respectée, mes doutes persistent.
Je ne tolère l'intolérance...

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #137 le: mars 03, 2016, 11:17:11 »
Une image cropée ne pose pas de problème pour la construction.
Un petit défaut d'horizontalité ou de parallélisme va diminuer un peu la précision.

Jean-Etienne V

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #138 le: mars 03, 2016, 11:43:48 »
Une image cropée ne pose pas de problème pour la construction.
Un petit défaut d'horizontalité ou de parallélisme va diminuer un peu la précision.

Mais cela en pose pour la détermination de la focale.
Croper les images pour ce genre d'énigmes serait dont parfaitement ... inutile !
Je ne tolère l'intolérance...

seba

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Re : Re : Re : Angle de champ
« Réponse #139 le: mars 03, 2016, 12:05:02 »
Mais cela en pose pour la détermination de la focale.
Croper les images pour ce genre d'énigmes serait dont parfaitement ... inutile !

Disons on cherche le point de distance, ce qui est faisable sans problème sur une image cropée.
Après, en termes de distance focale, elle est simplement rapportée à la diagonale de l'image.

Jean-Etienne V

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Re : Re : Re : Re : Angle de champ
« Réponse #140 le: mars 03, 2016, 12:54:54 »
Disons on cherche le point de distance, ce qui est faisable sans problème sur une image cropée.
Après, en termes de distance focale, elle est simplement rapportée à la diagonale de l'image.

C'est comme tu veux...   :D
Je ne tolère l'intolérance...

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #141 le: mars 03, 2016, 13:08:22 »
Voici une construction d'Alberti et le crop est placé dessus (en rouge).
Il suffit qu'il y ait un carré dans le crop pour déterminer le "punctuc centricus" et le "pyramis distancia".
Rapportée au format 24x36, la distance focale sera égale à la distance entre ces deux points divisée par la diagonale du crop et multipliée par 43 (soit 29mm dans cet exemple).

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #142 le: mars 03, 2016, 18:33:04 »
Bonsoir

Il n'y a aucun crop sur mes photos, je m'efforce de respecter l'horizontalité (avec les niveaux électroniques de l'appareil), ainsi que l'orientation de l'axe optique perpendiculaire au bord arrière de la table, mais il y a des limites dans la précision de l'ajustement visuel sur l'écran de l'appareil.
Quant au décalage du point de fuite principal j'en fais ce que je veux en agissant sur la crémaillère verticale du pied photo, cela ne change rien à la perspective.

Je réponds à ma 1ère question :
en prenant comme référence le carré avec "sa base" (cad ce qui est en dessous de l'écriture) "orientée parallèlement à la base de la photo", il y a une rotation antihoraire d'un peu plus de 45°, donc d'accord avec Seba.

Pour ma 2ème question j'ai trouvé 3 méthodes, la 3ème étant ici délicate  parce que l'angle de rotation est très voisin de 45°.
Pour les 2 autres méthodes, l'une me donne 47,1° l'autre 47,8° donc je propose "au degré près" 47,5° +- 1°. Mais, et je le regrette, l'idée de mesurer l'angle m'est venue après la prise de vue et donc je ne connais pas l'angle effectif (il n'est pas dans les EXIF !)
Après ce détour je reviens à ma 2ème question. Il me semble que ce n'est pas de donner la valeur de l'angle qui est intéressant mais de proposer une méthode de détermination. La plus simple à comprendre me semble-t-il est basée sur l'orientation du carré oblique par rapport au carré droit dans lequel il s'inscrit, et elle fait appel à très peu de calculs.
Mais il y a surement plus de 3 méthodes et cela m'intéressera d'en rencontrer une à laquelle je n'ai pas pensé.

Cordialement

seba

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #143 le: mars 03, 2016, 20:25:39 »
Quant au décalage du point de fuite principal j'en fais ce que je veux en agissant sur la crémaillère verticale du pied photo, cela ne change rien à la perspective.

Normalement si le capteur est bien perpendiculaire aux lignes  horizontales et l'objectif non décentré, le point de fuite principal est forcément au milieu de l'image.

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #144 le: mars 04, 2016, 20:00:10 »
Bonsoir

OK Seba sur le  fait qu'en absence de décentrement de l'objectif le point de fuite principal est toujours au centre, c'est assez piégeux et je suis tombé dedans.

Je me suis donc posé la question de l'origine de ce "décalage du point de fuite" (je le mets entre guillemets car en fait la méthode de détermination utilisée donne un point de fuite faux).
J'ai d'abord constaté que la table qui sert de support au carré n'est pas tout à fait horizontale, elle descend d'environ 0,6° quand on s'éloigne de l'objectif.
Mais le décalage mesuré sur la photo est plus grand, environ 1,5°, donc cela ne suffit pas.
J'ai ensuite étudié le niveau électronique de mon appareil photo et j'ai trouvé qu'il indique l'horizontalité sur un intervalle de 2° (si l'intervalle était plus faible, la mise en oeuvre serait délicate dans un usage usuel), et cela explique sans problème (avec l'inclinaison de la table) le décalage vertical que l'on constate sur la photo.
Par ailleurs il y a aussi un décalage du même ordre vers la droite du point de fuite, ceci s'explique par une déviation angulaire horizontale de l'appareil, que j'ai donc mal orienté à la prise de vue.

En fait j'ai le sentiment qu'il est difficile d'éviter ces deux décalages (à part rendre la table horizontale) car on ne voit pas directement les points de fuite dans le viseur (c'est en même temps une question que je pose), d'autant plus que par manque de recul j'utilise l'écran liveview de l'appareil.
Il faut d'ailleurs relativiser l'importance de ces décalages qui sont inférieurs à 5% de la taille de l'image.

Je propose de poursuivre la réflexion sur le sujet, en utilisant le point de fuite décalé, je repose ma question qui demande de trouver l'angle de rotation à +- 1° près :

"Pour ma 2ème question j'ai trouvé 3 méthodes, la 3ème étant ici délicate  parce que l'angle de rotation est très voisin de 45°.
Pour les 2 autres méthodes, l'une me donne 47,1° l'autre 47,8° donc je propose "au degré près" 47,5° +- 1°. Mais, et je le regrette, l'idée de mesurer l'angle m'est venue après la prise de vue et donc je ne connais pas l'angle effectif (il n'est pas dans les EXIF !)
Après ce détour je reviens à ma 2ème question. Il me semble que ce n'est pas de donner la valeur de l'angle qui est intéressant mais de proposer une méthode de détermination. La plus simple à comprendre me semble-t-il est basée sur l'orientation du carré oblique par rapport au carré droit dans lequel il s'inscrit, et elle fait appel à très peu de calculs.
Mais il y a surement plus de 3 méthodes et cela m'intéressera d'en rencontrer une à laquelle je n'ai pas pensé."

Quitte ensuite à critiquer les mesures à cause du décalage du point de fuite. Par exemple quel serait l'effet du décalage du point de fuite dans le cas où le carré a été tourné de 45° exactement dans son plan (on a vu que c'est un peu plus) ?

Cordialement

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #145 le: mars 04, 2016, 20:08:52 »
Une déviation vers la gauche ou la droite se voit facilement car la droite horizontale au milieu du viseur doit être bien verticale sur l'image.
Si la table n'est pas tout à fait horizontale c'est plus difficile à voir.
Ces déviations ne sont pas très grandes, elles diminuent la précision de la construction mais ici pas beaucoup.
Pour appliquer la méthode d'Alberti, le carré peut être tourné de n'importe quel angle car il s'inscrit toujours dans un carré "droit".

balfly

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Re : Angle de champ
« Réponse #146 le: mars 05, 2016, 19:43:00 »
Bonsoir

OK Seba pour l'explication sur le carré tournant qui s'inscrit toujours dans un carré.
OK Seba pour le réglage précis de l'angle d'azimut : je fais en sorte qu'une des raies de la nappe coïncide avec la ligne de grille verticale de mon viseur qui passe par le centre, cela permet d'éliminer facilement le décalage latéral du point de fuite.
Pour le réglage en rotation autour de l'axe optique je change l'angle d'élévation jusqu'à ce qu'un trait horizontal de la grille du viseur coïncide avec l'arrière de la table, alors j'agis sur le réglage du plateau du pied pour qu'ils soient bien parallèles. J'ajoute, si je ne fais pas d'erreur, qu'un décalage de cet angle n'a pas d'effet  sur le point de fuite (si tout le reste est bien réglé) mais il a des effets sur les mesures, en particuliers les 2 "points de distance" deviennent dissymétriques autour du point de fuite.
Enfin pour le réglage en élévation c'est plus délicat car sur cette photo on ne voit pas l'horizon. Par bonheur je me suis rappelé que j'ai un niveau pour appareil photo qui se case dans la prise flash et permet un repérage à environ 0,2 degré près.
J'ai bien sûr mis des cales sous le plateau de la table pour la rendre horizontale.
Au final je réussis maintenant à avoir un point de fuite mieux centré, à mieux que 1% près.
Je n'avais pas songé à l'origine à l'effet (pathologique ici) du décentrage du point de fuite et cela m'a intéressé.

Je propose maintenant de changer des carrés et autres cercles en déterminant la distance focale (24x36) de prise de vue de la photo ci-dessous qui est l'image d'une équerre dissymétrique classique.

Cordialement

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #147 le: mars 05, 2016, 19:52:47 »
Là on ne trouve plus de ligne horizontale à 45° du coup je ne sais pas faire.

fred134

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Re : Re : Angle de champ
« Réponse #148 le: mars 06, 2016, 00:09:47 »
Là on ne trouve plus de ligne horizontale à 45° du coup je ne sais pas faire.
Il me semble qu'on peut faire la même construction en utilisant la diagonale de l'équerre (toutes les lignes parallèles doivent se rejoindre, de la même manière), mais en divisant le résultat obtenu (l'éloignement latéral du point de convergence) par racine de 3 (le rapport entre le grand côté de l'équerre et le petit, pour une équerre à 60°) pour obtenir la focale (qui est la distance observateur - image).

J'ai chargé en vitesse dans PS, en donnant 34mm à la largeur de l'image (sorte d'équivalent 24x36 pour ce format 4:3), j'obtiens une focale de 26mm. J'ai pu faire une erreur de manip, Seba as-tu fait le tracé ?

seba

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Re : Angle de champ
« Réponse #149 le: mars 06, 2016, 07:16:13 »
Je crois que j'ai trouvé la solution.
Par rapport à un carré, la base de l'équerre est trop petite dans le rapport racine carrée de 3.
Il suffit de dessiner une base 1,732 fois plus grande.