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Démarré par Bru, Février 08, 2016, 18:36:19

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dioptre

#25
Février 19, 2016, 19:39:53
Citation de: Pweeny le Février 19, 2016, 17:37:08
Je pense aussi, c'est pourquoi une tête d'agrandisseur couleur permet de neutraliser le masque orange.
Si l'on prend la photo 0, ou bien l'intervalle entre deux clichés, que l'on règles les canaux CMJ jusqu'à obtenir un blanc parfait (inversé ensuite pour obtenir du noir), on aura complètement neutralisé le masque orange.
Il me semble que c'est comme cela que l'on procédait en tirage couleur sous l'agrandisseur.
Il faut bien évidemment shooter en raw pour faire une balance des blancs ultérieure en fonction de la température de couleur de la lampe de la tête dichroïque.
Avec un banc de repro et la relevée du miroir dont parle Titisteph, cela doit pouvoir se faire.

Et la réponse du papier couleur aux différentes radiations ? Elle compte pour rien ?

frmfrm

#26
Février 19, 2016, 21:21:29
Citation de: VentdeSable le Février 19, 2016, 17:13:01
Votre gélatine bleue... ne vous garantis en rien de vos donner le bon histogramme. Elle va certes le modifier, mais vous ne savez pas si c'est trop ou pas assez.

L'idée n'est pas d'avoir le bon histogramme du premier coup, mais de minimiser les corrections en post prod. Mieux vaut chiader sa prise de vue dès le départ que de tordre les courbes en post prod. Un bout de gélatine lee filter pour couvrir la source lumineuse, ca ne coute que quelques euros. Pourquoi s'en priver ( si on arrive a en trouver une bonne ).

Un autre truc, si tu regarde les exemples postés par titisteph un peu plus haut, il me semble que dans son image sans filtration les rouges sont cramés et dans son exemple avec filtration, les rouges et les bleus sont cramés. Forcément il a perdu des infos , mais bon il s'en fout, un nega c'est plein de grain  ;)

Moi j'ai un 5D mkII ( il a du bruit même a 100 iso :) ).

D'après dpreview, il a un dynamic range de 8,4 diaphs.

Si je regarde les courbes de la reala 100, entre le dmin rouge et la valeur indiqué des bleues maximum j'ai plus de 9 diaphs (et ce n'est même pas la dmax des bleus qui est indiquée) . J'ai l'impression que pour certains négas, je devrais choisir entre les bleus ou les rouges.

Si en filtrant je rapproche les bleus des rouges, je peux gagner jusqu'à 2 diaphs de dynamic range.

VentdeSable

#27
Février 20, 2016, 08:45:20
Ben oui mais si avec un filtre bleu ne correspondant pas vous induisez de nouvelles dérives ?

J

Pweeny

#28
Février 20, 2016, 12:45:40
"Et la réponse du papier couleur aux différentes radiations ? Elle compte pour rien ?"

Dans ce cas précis, la sensibilité du papier nous importe peu. Ce que l'on cherche c'est la Dmin et la couleur de cette Dmin.
En réglant les canaux CMJ de façon à faire se chevaucher les courbes RVB à l'extrême droite de l'histogramme ( en gros 255,255,255), vous exposez de façon correcte et vous compensez le masque orange.

titisteph

#29
Février 22, 2016, 10:16:43
Je n'ai jamais fait de tirage argentique à l'agrandisseur d'après négatif couleur, et ça me manque pour la compréhension de la présence de ce fameux masque orange.
Mais je me demande si le fait d'éliminer ce masque par filtrage va résoudre le problème. N'y a -t-il pas tout simplement distorsion?

Par ailleurs, vue l'intensité de ce masque, je me demande si on parviendra vraiment à l'éliminer avec les filtres d'une tête d'agrando couleur. C'est quand même sacrément violent, ce orange.

frmfrm

#30
Février 22, 2016, 10:36:36
Citation de: titisteph le Février 22, 2016, 10:16:43
Je n'ai jamais fait de tirage argentique à l'agrandisseur d'après négatif couleur, et ça me manque pour la compréhension de la présence de ce fameux masque orange.

Moi non plus, mais en regardant les courbes de réponse d'un papier photo couleur, ce que dit Pweeny a du sens . (pwenny si tu as une adresse d'une bonne mercerie, je suis preneur).

Ce que dit VentdeSable a aussi du sens, mais même sans filtration je pense qu'on va avoir de legeres bacules de couleurs. ( A cause du passage dans un espace non lineraire (gamma 2.2) et de la présence d'une courbe en S  dans le derawtiseur qui va compresser les rouges d'un cote et les bleus de l'autre et ce même en réduisant le contraste au minimum ).

zuiko

#31
Février 22, 2016, 11:35:52
Citation de: frmfrm le Février 22, 2016, 10:36:36
pwenny si tu as une adresse d'une bonne mercerie, je suis preneur

C'est le genre de question que je ne pensais pas voir sur ce forum mais puisque j'en ai créé une sur le web (forcément bonne) je peux en donner l'adresse par mail privé...
;)

titisteph

#32
Février 22, 2016, 12:02:11
Ci-dessous un lien expliquant les phénomènes en jeu et le pourquoi d'un masque orange en néga couleur :
Citationhttp://pics.idemdito.org/fr/tech/film/masque-orange.htm

Je vous avoue n'être pas assez calé techniquement pour avoir tout compris, mais ca éclaire quand même.

dioptre

#33
Février 22, 2016, 13:25:50
Ce lien rappelle les excellentes explications sur les films par Leblanc dans la revue " Le photographe".
Des films arrivés à une extrème complexité de leurs multiples couches et de leurs ingrédients

Bru

#34
Février 22, 2016, 16:05:01
Un peu de sensitométrie ne peut pas faire de mal.

Bon, de mémoire, les colorants des films couleurs (Négatif et diapositive) ne sont pas parfait.
La couche sensible au bleu produit un colorant jaune, celle au vert un magenta, et celle au rouge un cyan. Mais comme ces colorants ne sont pas "purement" jaune, magenta et cyan, et qu'ils "empiètent sur leurs voisins, on crée un contre colorant qui suit l'effet inverse de ces colorants.

Et l'addition de ces "contres colorants" donne du orange.
C'est ce qu'il me reste de mes cours d'il y a 30 ans.

Et pour rendre les choses plus facile, en chambre noire, le papier photo couleurs à la couche sensible au rouge décalée très légèrement dans l'IR, ce qui crée un trou de sensibilité entre le vert et le rouge, qui, au bonheur, autorise l'utilisation d'une lampe jaune très faible qui tombe juste dans cette fréquence là. Ce qui permet de se diriger, mais pas de lire le glafkides ( http://www.amazon.fr/physique-photographiques-%C3%A9dition-augment%C3%A9e-photographique/dp/B00RS3YV34/ref=sr_1_3/278-2303047-3501643?s=books&ie=UTF8&qid=1456153354&sr=1-3 ).
Dyslexique ou Disslexyque ?

titisteph

#35
Février 22, 2016, 17:01:45
Croyez-vous vraiment que le fait d'enlever le masque orange par filtrage de la source de lumière va suffire pour rétablir l'équilibre des couleurs?

frmfrm

#36
Février 22, 2016, 20:24:33
Citation de: zuiko le Février 22, 2016, 11:35:52
C'est le genre de question que je ne pensais pas voir sur ce forum mais puisque j'en ai créé une sur le web (forcément bonne) je peux en donner l'adresse par mail privé...
;)

J'ai oublié de terminer ma question par le smiley  ;) ,
mais je connais quelqu'un qui ça intéressera, donc, merci de m'envoyer l'URL de ton site par email...

zuiko

#37
Février 22, 2016, 21:46:02
Citation de: frmfrm le Février 22, 2016, 20:24:33
J'ai oublié de terminer ma question par le smiley  ;) ,
mais je connais quelqu'un qui ça intéressera, donc, merci de m'envoyer l'URL de ton site par email...

Ce serait avec grand plaisir mais il semblerait que ton mail (l'enveloppe) ne soit visible que de toi seul. Le mien par contre j'ai fait ce qu'il faut, normalement.

frmfrm

#38
Février 22, 2016, 23:05:18
Citation de: zuiko le Février 22, 2016, 21:46:02
Ce serait avec grand plaisir mais il semblerait que ton mail (l'enveloppe) ne soit visible que de toi seul. Le mien par contre j'ai fait ce qu'il faut, normalement.

Ouarf, c'est corrigé, et je t'ai envoyé un email .
Titisteph, regarde la vidéo ci-dessous :

https://www.youtube.com/watch?v=-fNH3yX58Hk

Le résultat me semble tirer un peu sur le vert mais si tu as une tête couleur, tu devrais peut être obtenir mieux.

Si tu lis l'anglais , la page suivante pourrais aussi t'intéresser :

https://catalog.extension.oregonstate.edu/sites/catalog.extension.oregonstate.edu/files/project/pdf/4-h7743.pdf

Bru

#39
Février 22, 2016, 23:14:52
Citation de: titisteph le Février 22, 2016, 17:01:45
Croyez-vous vraiment que le fait d'enlever le masque orange par filtrage de la source de lumière va suffire pour rétablir l'équilibre des couleurs?
Le laisser est pire!
Mais non, ça ne suffit pas. Par conte ça peut être une bonne base?
Et si l'histogramme de la repro est bien situé, ça devrait simplifier le travail.

Et comme tu le montres, ce prendre la tête n'en vaut pas la peine.
Pour des repros d'œuvre d'art que l'on aurait sur négatif, je crois qu'il vaudrait mieux refaire une repro aujourd'hui (avec une calibration de l'appareil http://xritephoto.com/ph_product_overview.aspx?ID=1192 ?) si c'est possible.
Dyslexique ou Disslexyque ?

zuiko

#40
Février 22, 2016, 23:35:07
Citation de: frmfrm le Février 22, 2016, 23:05:18
Ouarf, c'est corrigé, et je t'ai envoyé un email .

Répondu  ;)

titisteph

#41
Février 23, 2016, 08:30:19
Super, la vidéo, frmfrm!
A la regarder, on a l'impression d'avoir trouvé la solution miracle. Hélas, on voit bien qu'au final, les couleurs continuent d'être salement distordues.
Je vais essayer néanmoins par moi-même, avec l'agrando. Mais figurez-vous que ce n'est pas si simple à installer, la tête ne peut être mise à l'envers, à cause de la chaleur de la lampe qui ne serait pas évacuée par son sommet, mais... par le néga!

frmfrm

#42
Février 23, 2016, 09:33:02
Citation de: titisteph le Février 23, 2016, 08:30:19
A la regarder, on a l'impression d'avoir trouvé la solution miracle. Hélas, on voit bien qu'au final, les couleurs continuent d'être salement distordues.

Mais a partir de quoi préfères-tu faire ton color grading . De la version orange ou de la version plus neutre ?

titisteph

#43
Février 23, 2016, 10:30:35
CitationMais a partir de quoi préfères-tu faire ton color grading . De la version orange ou de la version plus neutre ?

Ben, à partir de la version qui me donnera les couleurs les plus justes sans trop de travail, bien sûr. Si la méthode de la neutralisation du masque permet cela, alors je l'adopterai. Mais si je m'aperçois que c'est le même merdier...

Je vais tenter la méthode de la tête couleur dès que j'ai un moment, mais pas cette semaine, je n'aurai pas le temps.
Je reviendrai vers vous pour vous donner des nouvelles, bien sûr!

Bru

#44
Février 23, 2016, 11:48:36
Citation de: titisteph le Février 23, 2016, 08:30:19
Super, la vidéo, frmfrm!
A la regarder, on a l'impression d'avoir trouvé la solution miracle. Hélas, on voit bien qu'au final, les couleurs continuent d'être salement distordues.
Je vais essayer néanmoins par moi-même, avec l'agrando. Mais figurez-vous que ce n'est pas si simple à installer, la tête ne peut être mise à l'envers, à cause de la chaleur de la lampe qui ne serait pas évacuée par son sommet, mais... par le néga!

Et si tu vires la lampes et mets un flash à la place?
Petit le flash.
Tu seras déja en lumière du jour (+/-) et les filtres dichroïques peuvent faire le reste?

Mais bon,... Ta repro est déja pas trop mauvaise sans tout ça.

On ne connait pas l'original,... Mais si c'est pour avoir des couleurs parfaites, en numérique, on s'en approche plus (je crois), mais en argentique on y est jamais arrivé. Et on était pas malheureux tous les jours.
Quand je scanne mes négatifs et diapositives, je ne sais jamais si les couleurs sont "fidèles", les négatifs sont corrects (Nikon scan fait pas trop mal le boulot) et les pour diapositives, oui on a l'original, mais il est dans la machine, et comment comparer avec une fiabilité scientifique, un original transparent sur une boite à lumière avec sa version à l'écran?
Donc ce n'est pas parfait non plus, mais on s'en accommode. En tout cas, je vis avec.

MA copine qui travaille dans un "Mini-Lab" le fait couramment au départ de négatif qui sont dans des formats obsolètes (110,..) et m'a dit que c'était vraiment une loterie. Parfois c'est bon, parfois pas.
Dyslexique ou Disslexyque ?

titisteph

#45
Février 23, 2016, 18:38:58
Certes, l'argentique est moins précis question couleur que le numérique. On pouvait subir des balances couleurs à la ramasse, c'était souvent trop clair ou dense, etc...
Mais c'était quand même cohérent, quand c'était bien réglé. Et le néga couleur est tout à fait capable de l'être.
Sauf qu'en repro, on a des distorsions, qui ne viennent pas de l'original, mais d'une méthode de repro pas prévue pour le néga couleur tel qu'il est conçu.

jpsagaire

#46
Février 24, 2016, 07:48:00
Citation de: titisteph le Février 23, 2016, 18:38:58

Sauf qu'en repro, on a des distorsions, qui ne viennent pas de l'original, mais d'une méthode de repro pas prévue pour le néga couleur tel qu'il est conçu.


En effet, Le négatif n'a jamais été fait pour la repro, c'est bien pourquoi on utilisait l'ekta, ou parfois, un inversible agfa 50 iso dont j'ai oublié le nom exact. J'ai essayé ce dernier qui donnait des résultats très fidèles à l'original mais n'était pas compatible E6 pour son traitement : Un kit Agfa en deux phases avec seconde exposition par illumination au travers de la spire entre les deux épisodes. Fallait être très motivé :D.

jp
   

à lire on apprend beaucoup !

frmfrm

#47
Février 24, 2016, 09:33:53
Ben ça devait rester cohérent quand le néga était bien exposé,  bien développé et bien conservé. Si ça n'était pas le cas, on devait avoir des problèmes pour filtrer le négatif avant insolation du papier (je pense que dans les minilabs, il devait être le même pour tous les négas).

Pour dire que le numérique n'est pas adapté, je crois qu'il faut se mettre dans les meilleurs conditions dès le départ et regarder ce qui se fait lors d'un tirage argentique.

Il faut filtrer, soit a la prise de vue, soit par logiciel, mais à mon avis ça doit être la 1ere étape du processus.

Et chose que l'on voit parfois, il ne faut pas utiliser la partie du film non exposé (dmin) pour caler son filtrage.

Mais même en faisant ça, il faudra tout de même apporter des correction colorimétriques. (Comme quand on passe d'un espace colorimétrique à un autre avec des primaires différentes, il faut faire des conversions ).

VentdeSable

#48
Février 24, 2016, 14:34:06
De l'intérêt du masque orange sous l'agrandisseur. Non seulement il remplit sa tâche, mais en plus, les filtres RVB de l'agrandisseur étant progressif de façon linéaire ; il était facile de trouver par tâtonnement le bon dosage.

Peut-être la voie est de donner au profil de sortie  une réponse identique à celle du papier photosensible. Là on entre dans un domaine que je ne connais pas. Mais il est probable que l'image produite soit la résultante des caractéristiques négatif - filtre - papier.

Donc, pour obtenir les mêmes résultats (et en tirage couleur / négatifs on obtient des résultats excellents mais c'est opérateur dépendant), on garde le négatif, on crée le même filtre RVB ; facile et on y applique un profile proche de la réponse du papier. Sans doute plus complexe.

J

frmfrm

#49
Février 25, 2016, 09:01:38
Citation de: VentdeSable le Février 24, 2016, 14:34:06
De l'intérêt du masque orange sous l'agrandisseur. Non seulement il remplit sa tâche, mais en plus, les filtres RVB de l'agrandisseur étant progressif de façon linéaire ; il était facile de trouver par tâtonnement le bon dosage.
J

En principe les filtres, ça doit pouvoir s'additionner.

Donc si tu dégrossis le filtrage  la prise de vue avec les filtres donnés en référence dans la vidéo ci-dessus et que tu finis le filtrages avec les réglages progressifs C/M B/A de la correction de balance des blancs de ton derawtiseur, tu devrais pouvoir rééquilibrer les gris.

Citation de: VentdeSable le Février 24, 2016, 14:34:06
Peut-être la voie est de donner au profil de sortie  une réponse identique à celle du papier photosensible. Là on entre dans un domaine que je ne connais pas. Mais il est probable que l'image produite soit la résultante des caractéristiques négatif - filtre - papier.
J

Je pense que le profile du papier n'est pas important, enfin pas tant que ça.

Tu as un truc, la photo du néga filtré issue de ton apn. Tu dois la corriger pour obtenir un truc qui te plait. Ca ressemble a ce que fait le CMS lors de la calibration d'un écran.

Si tu regardes les courbes sensito d'un papier photo ( les courbes RGB sont pratiquement superposées sur toute la plage d'utilisation normale) , je pense que si tu corriges les 3 couleurs primaires et les 3 secondaires pour juste une valeur de luminosité (juste pour les patchs de la mire kodak utilisée dans la vidéo ci-dessus par ex) ca devrait déjà pas mal dégrossir le problème.

Ca reste hypothétique, mais si la pellicule qui traine au bord de mon bureau n'avait pas au moins 10 ans je shooterais tout de suite une mire it8 :)

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