Discussion sur les profils source. DCP, ICC ...

Démarré par olivier1010, Février 12, 2016, 00:16:44

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olivier1010

Février 12, 2016, 00:16:44

Ce message est la suite de ce fil :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,248445.0.html

Citation de: tenmangu81 le Février 11, 2016, 16:47:43
Merci Olivier pour ces précisions, qui me renforcent dans l'idée qu'il est préférable d'utiliser des profils ICC en entrée (comme le fait Capture One) plutôt que des dcp.

Oui sauf que le manque de standardisation des profils sources ICC peut les rendre non portables d'une application à l'autre, et complique leur mise en œuvre.

DCP est plus simple et plus plug and play mais est limité en gamut. ICC est plus puissant mais nécessite de mettre les mains voir les bras dans le cambouis, voir attraper mal à la tête, pour les profils source.

Il existe aussi des solutions propriétaires plus abouties sur certains aspects comme l'intégration de plus de deux illuminants, comme chez Hasselblad dans son développeur Raw Phocus.
A noter que si Capture One obtient de meilleurs résultats en colorimétrie, ce n'est pas forcément grâce à ICC mais plutôt grâce à un soin (ou une intelligence) plus poussé apporté au rendu des profils.

Les profils DCP et Lightroom permettraient certainement de faire aussi bien que Capture One si le choix du rendu était plus abouti.

ICC permet par contre d'aller plus loin pour des applications pointues faisant entrer en jeux par exemple un espace couleur très large comme ACES, ou lorsqu'il est nécessaire d'appliquer une correction sur l'axe des niveaux de gris (comme par exemple un rendu Sepia), ce que ne permet pas DCP.

Ici des informations intéressantes sur la réalisation de profils source, mais comme je le disais plus haut, il y a de quoi attraper une migraine.

http://www.ludd.ltu.se/~torger/photography/camera-profiling.html
et en particulier ce passage qui compare DCP et ICC :

http://www.ludd.ltu.se/~torger/photography/camera-profiling.html#dcp_vs_icc

tenmangu81

#1
Février 12, 2016, 11:54:24
Citation de: olivier1010 le Février 12, 2016, 00:16:44
A noter que si Capture One obtient de meilleurs résultats en colorimétrie, ce n'est pas forcément grâce à ICC mais plutôt grâce à un soin (ou une intelligence) plus poussé apporté au rendu des profils.

Les profils DCP et Lightroom permettraient certainement de faire aussi bien que Capture One si le choix du rendu était plus abouti.

On est bien d'accord !! Ce n'est pas l'utilisation de profils ICC dans Capture One qui fait la différence.
Je me suis plaint à plusieurs reprises du manque de suivi sur ces aspects dans Lightroom. D'une part le moteur de développement commence à dater, et on doit pouvoir faire mieux aujourd'hui. D'autre part, le soin apporté au rendu n'est pas à la hauteur de ce que l'on pourrait attendre.

belnea

#2
Février 12, 2016, 13:26:52
Citation de: tenmangu81 le Février 12, 2016, 11:54:24D'autre part, le soin apporté au rendu n'est pas à la hauteur de ce que l'on pourrait attendre.
peut-être que le rendu est à la hauteur du prix que tu paie l'application tout simplement  :P
c1 est plus cher donc on en attend un meilleur rendu. le contrat est rempli  :)
Canon R3 Powered

tenmangu81

#3
Février 12, 2016, 17:17:04
Citation de: belnea le Février 12, 2016, 13:26:52
peut-être que le rendu est à la hauteur du prix que tu paie l'application tout simplement  :P
c1 est plus cher donc on en attend un meilleur rendu. le contrat est rempli  :)

Photoshop est (était) beaucoup plus cher, et pourtant..... C'est le même dématriceur que LR, à peu de choses près.

Dub

#4
Février 12, 2016, 17:32:30
Je penserais plutôt pour une recherche de la simplicité pour LR ...

;)

olivier1010

#5
Février 12, 2016, 22:42:54
Citation de: tenmangu81 le Février 12, 2016, 11:54:24
On est bien d'accord !! Ce n'est pas l'utilisation de profils ICC dans Capture One qui fait la différence.
Je me suis plaint à plusieurs reprises du manque de suivi sur ces aspects dans Lightroom. D'une part le moteur de développement commence à dater, et on doit pouvoir faire mieux aujourd'hui. D'autre part, le soin apporté au rendu n'est pas à la hauteur de ce que l'on pourrait attendre.

Je trouve aussi que Adobe ne développe pas assez les couches de bas niveau depuis un bon bout de temps, même si les interfaces, l'ergonomie et les fonctions proposées sont globalement au top et ont bien progressé. Peut être est ce du au départ des premiers développeurs passionnés qui avaient su donner une supériorité technique, en particulier sur Photoshop.

Aujourd'hui, pour bénéficier des dernières technologies, il faut jongler avec d'autres logiciels, souvent écris par des geeks, qui ne sont pas forcément faciles d'usage. Ce n'était pas le cas dans les premières versions des logiciels Adobe, qui étaient je trouve plus à la pointe de la technologie, comme Pagemaker, racheté par Adobe, qui a implémenté très tôt la gestion des couleurs ICC.

Et bien sur l'aspect marketing qui est devenu ( trop ? ) mis en avant dans le développements. J'ai pu voir également que les OEM semblent se plaindre du manque de développement au niveau de Postscript. Ayant fait quelques essais récemment, je trouve effectivement que le moteur de traitement PDF APPE n'est pas optimisé pour les machines modernes. La vitesse semble s'effondrer dès qu'on envoi des documents de plus de quelques dizaines de pages, même si les pages sont simples (testé sur RIP EFi XF en 64 bits), malgré une machine lourdement équipée en mémoire et en processing.

Prophoto est aujourd'hui dépassé également techniquement, il devrait être possible de réécrire le moteur de gestion des couleurs dans Lightroom pour supporter un espace couleur ultime, englobant toutes les couleurs visibles, comme ACES ou Identity. Mais cela ne semble pas une priorité, car cela demande certainement du travail et de l'ingéniosité pour conserver une bonne compatibilité.

tenmangu81

#6
Février 13, 2016, 12:14:57
Citation de: olivier1010 le Février 12, 2016, 22:42:54
Prophoto est aujourd'hui dépassé également techniquement, il devrait être possible de réécrire le moteur de gestion des couleurs dans Lightroom pour supporter un espace couleur ultime, englobant toutes les couleurs visibles, comme ACES ou Identity. Mais cela ne semble pas une priorité, car cela demande certainement du travail et de l'ingéniosité pour conserver une bonne compatibilité.

A ce sujet, je travaille avec Capture One dans un espace choisi différent (que Salomé nous avait connaître en son temps...), beaucoup plus large et mieux adapté (il est notamment en L*), mais comme on ne connaît pas l'espace interne de Capture One, je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose !!

olivier1010

#7
Février 13, 2016, 17:26:56 Dernière édition: Février 13, 2016, 17:33:51 par olivier1010
Citation de: tenmangu81 le Février 13, 2016, 12:14:57
A ce sujet, je travaille avec Capture One dans un espace choisi différent (que Salomé nous avait connaître en son temps...), beaucoup plus large et mieux adapté (il est notamment en L*), mais comme on ne connaît pas l'espace interne de Capture One, je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose !!

Il est probable que Capture One travaille en interne avec un système couleur différent, peut être YRGB, comme Davinci Resolve. Dans ce cas de figure, et si Capture One travaille en interne de façon similaire à Davinci Resolve, le logiciel ne limite pas le gamut. Il est transparent par rapport à la source des données, c'est à dire qu'il n'y a pas conversion dans un espace couleur normalisé pour le traitement. Il y a juste une conversion pour la sortie bien sur.

Si on est bien dans ce cas de figure, Capture One serait capable de travailler sur des données raw dont le gamut est supérieur à Prophoto sans écrêtage, à condition bien sur d'utiliser pour la sortie un espace couleur qui englobe l'espace couleur source.

Il est aussi possible que Capture One travaille dans un espace couleur normalisé, pour faciliter l'application des rendus. Peut être ACES ou Identity ? Pas facile de trouver des infos. Le traitement interne n'est effectivement pas documenté pour Capture One.

tenmangu81

#8
Février 13, 2016, 18:56:55
Merci Olivier, je ne connaissais pas cette possibilité pour un dématriceur de travailler dans un espace non limitant. Mais comme tu dis, Phase One ne communique pas à ce sujet. Je leur ai demandé un jour comment ils élaboraient leurs profils d'entrée, et ils m'ont répondu que c'était top secret  :)

olivier1010

#9
Février 14, 2016, 16:17:35
Citation de: tenmangu81 le Février 13, 2016, 18:56:55
Merci Olivier, je ne connaissais pas cette possibilité pour un dématriceur de travailler dans un espace non limitant. Mais comme tu dis, Phase One ne communique pas à ce sujet. Je leur ai demandé un jour comment ils élaboraient leurs profils d'entrée, et ils m'ont répondu que c'était top secret  :)

Pour Capture One la situation est de toute façon complexe en ce qui concerne le traitement des couleurs, car le mode de traitement diffère selon la marque de l'APN. Par exemple pour Leaf, il y a une conversion initiale vers Prophoto.

Pour d'autres marques, il y aurait un prématriçage vers un certain type d'espace couleur, ou bien une conservation de l'espace source raw. Par exemple les profils du Phase One P45+ nécessitent un prématriçage, alors que pour les dos plus récents ce n'est pas le cas.

Il est probable que la plupart du temps Capture One applique seulement une balance des blancs sur les données raw, édite sur ces données, puis applique un profil pour la sortie.

Comme je le disais plus haut le problème de cette approche non normalisée en amont est que l'intensité des traitements dépend de l'espace source de l'APN, c'est à dire que les curseurs de réglage n'ont pas la même efficacité selon les APN source, à moins qu'une compensation soit effectuée. Je connais peu Capture One, il serait intéressant d'avoir un retour de ceux qui l'utilisent avec des appareils très divers, Leaf, Phase One, et du 24x36, pour savoir si les curseurs ont effectivement une efficacité différente, ce qui confirmerait une édition sur des données brutes.

Les APNs récents ont une réponse en raw de plus en plus similaire, il est donc nécessaire de comparer avec des générations de matériel très différentes pour éventuellement détecter des différences.

Ce problème apparaît aussi dans Davinci Resolve lorsque que le type de traitement YRGB est sélectionné. Lorsque ACES est choisi, le traitement est normalisé en amont, ce qui facilite le travail avec des sources différentes. Il semblerait que les utilisateurs préfèrent ce nouveau mode de traitement qui est apparu dans la version 9.1 de Resolve. Lorsque la version 9.1 est sortie, il y a avait beaucoup de différences au niveau de la sensibilité des curseurs entre les deux modes YRGB et ACES. Mais les versions successives ont corrigé ce problème peu à peu certainement pour éviter de trop dérouter les utilisateurs.

Les profils de Capture One sont en ICCv2, en espace de connexion Lab (comme quoi la précision des profils DCP en 32 bits float ne suffit pas au succès). Lab est un espace plus large que Prophoto, mais pas illimité.

Il est possible aussi que Capture One utilise plusieurs modes de traitement, par exemple raw RGB ou raw YRGB pour certaines opérations, et d'autres opérations en Lab.

En ce qui concerne les logiciels courants, ils sont encore certainement en retard par rapport à ces méthodes de gestion avancée des couleurs. Il est certainement souhaitable qu'il y ait à l'avenir quelques améliorations en ce qui concerne les espaces utilisés et les méthodes de calcul. Les bénéfices seraient d'une part le support de l'espace couleur complet de la vision humaine, plus large que Prophoto, une meilleure précision et une meilleure corrélation entre les divers logiciels. Aujourd'hui il n'est pas rare de voir des différences significatives en terme de colorimétrie, y compris au sein de la gamme de logiciels d'un même éditeur.

Même s'il est encore compliqué d'afficher et d'imprimer plus large que AdobeRGB, la situation évolue à ce niveau et il est donc souhaitable que les logiciels évoluent aussi vers le support correct et normalisé d'un espace couleur aussi large que celui de la vision humaine, au moins pour l'édition et l'archivage dans un premier temps. Les connaissances en colorimétrie sont certainement suffisantes aujourd'hui pour implémenter cela correctement.

MBe

#10
Février 25, 2016, 20:25:05
Citation de: olivier1010 le Février 14, 2016, 16:17:35
[...]

Même s'il est encore compliqué d'afficher et d'imprimer plus large que AdobeRGB, la situation évolue à ce niveau et il est donc souhaitable que les logiciels évoluent aussi vers le support correct et normalisé d'un espace couleur aussi large que celui de la vision humaine, au moins pour l'édition et l'archivage dans un premier temps. Les connaissances en colorimétrie sont certainement suffisantes aujourd'hui pour implémenter cela correctement.
Avec l'offre actuelle, il est pas trop compliqué de pouvoir imprimer (ou afficher) des couleurs au delà du gamut Adobe RGB, comme par exemple avec une Epson Surecolor Sc P600  comme le montre Arnaud Frich (
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Même s'il est encore compliqué d'afficher et d'imprimer plus large que AdobeRGB, la situation évolue à ce niveau et il est donc souhaitable que les logiciels évoluent aussi vers le support correct et normalisé d'un espace couleur aussi large que celui de la vision humaine, au moins pour l'édition et l'archivage dans un premier temps. Les connaissances en colorimétrie sont certainement suffisantes aujourd'hui pour implémenter cela correctement.
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Avec l'offre actuelle, il est pas trop compliqué de pouvoir imprimer (ou afficher) des couleurs au delà du gamut Adobe RGB, comme l'exemple donné en lien issu du site d'Anaud Frich  [url]http://www.guide-gestion-des-couleurs.com/test-imprimante-epson-sc-p600.html]
Citation de: olivier1010 le Février 14, 2016, 16:17:35
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Même s'il est encore compliqué d'afficher et d'imprimer plus large que AdobeRGB, la situation évolue à ce niveau et il est donc souhaitable que les logiciels évoluent aussi vers le support correct et normalisé d'un espace couleur aussi large que celui de la vision humaine, au moins pour l'édition et l'archivage dans un premier temps. Les connaissances en colorimétrie sont certainement suffisantes aujourd'hui pour implémenter cela correctement.
Avec l'offre actuelle, il est pas trop compliqué de pouvoir imprimer (ou afficher) des couleurs au delà du gamut Adobe RGB, comme l'exemple donné en lien issu du site d'Anaud Frich  http://www.guide-gestion-des-couleurs.com/test-imprimante-epson-sc-p600.html avec une Epson Surecolo SC-P600.

Il est par contre bien plus complexe de faire un profil DCP ou icc qui couvre un grand gamut (la plupart des profilers extrapolent quand ils annoncent des gamuts géants) de type Prophoto avec des coordonnées réelles sur une mire, qui ne soient pas issues d'une impression Jet d'encre, pour garantir un guidage du profil et une correspondance aux couleurs qui sont dans la nature.

Par exemple, par expérience j'ai des profils (input APN) réalisés avec une CC24 bien meilleurs que ceux réalisés avec une mire de 400 à 600 patchs issus de l'impression.

Verso92

#11
Février 25, 2016, 20:28:51
Citation de: tenmangu81 le Février 12, 2016, 11:54:24
On est bien d'accord !! Ce n'est pas l'utilisation de profils ICC dans Capture One qui fait la différence.

Oui, mais l'utilisation de profils ICC dans Capture One fait la différence...

MBe

#12
Février 25, 2016, 21:36:52
Dans mon dernier message j'ai cafouillé avec le Ctrl C et Ctrl V.... ::)

Un profil peut faire la différence ou pas, ce n'est pas systématique, et le résultat est dépendant de multiples facteurs. Il n'y a bien souvent pas d'explication logique, j'ai plusieurs profils en "test" de sources différentes, cela permet de retrouver souvent une colorimétrie* plus juste, pour le rendu je préfère nettement le faire manuellement avec les outils "courbes" en ayant au préalable réglé le niveau de blanc et le niveau de noir.

*les profils sont linéaires. 

tenmangu81

#13
Février 25, 2016, 23:05:24
Citation de: Verso92 le Février 25, 2016, 20:28:51
Oui, mais l'utilisation de profils ICC dans Capture One fait la différence...

Je parlais du rendu colorimétrique  ;) dcp ou icc conduisent à de bons résultats du point de vue du rendu des couleurs, à condition qu'on s'en donne la peine.
Sinon, oui, les profils ICC sont un plus dans C1, et le fait de pouvoir les fabriquer sur mesure avec l'éditeur des couleurs est puissant.

Benaparis

#14
Février 26, 2016, 11:44:07 Dernière édition: Février 26, 2016, 11:57:10 par Benaparis
Citation de: olivier1010 le Février 14, 2016, 16:17:35
Les profils de Capture One sont en ICCv2, en espace de connexion Lab (comme quoi la précision des profils DCP en 32 bits float ne suffit pas au succès). Lab est un espace plus large que Prophoto, mais pas illimité.

CaptureOne accepte les profils ICC en espace de connexion XYZ mais la conséquence est que l'on perd la fonctionnalité de l'éditeur de couleur qui devient inopérant.
Personnellement sur des profils en Lab et en XYZ réalisé avec la même charte je n'ai pas vu de différences en photographie courante. Mais je ne fais pas de reproduction pour des musées.

Citation de: MBe le Février 25, 2016, 20:25:05
Par exemple, par expérience j'ai des profils (input APN) réalisés avec une CC24 bien meilleurs que ceux réalisés avec une mire de 400 à 600 patchs issus de l'impression.

Tiens ça me fait penser à l'importance de la charte dans la réalisation du profil, j'ai pu comparer les résultats avec la CMP DT7 et 570 patchs qui est une charte à base d'impression photo à la Colorchecker SG et ses 140 patchs à base de pigments...De manière très évidente et sans conteste la Colorchecker SG produit de bien meilleurs résultats, plus justes et plus nuancés...bon évidemment ce n'est pas le même prix non plus et il vaut parfois mieux un profil à base de DT7 que rien du tout. Parfois il est même recommandé de faire des profils en cumulant plusieurs photos de chartes (ce que sait faire Input), par exemple une telle charte http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS qui est utilisée dans la reproduction d'oeuvre d'art est combinée avec une charte Munsell Linear Grayscale...bon là on est dans le très pointu.

Pour le reste, même si j'arrive, une fois le profil réalisé avec la même photo de charte en DCP et en ICC (avec la future version d'Input que je teste depuis le mois de juin et qui arrive à maturité), à avoir des images de départ identiques ou quasi dans LR/ACR et C1 je vois bien que la couleur ne vit pas de la même manière au développement dans les deux logiciels et ces deux types de profils, clairement C1 permet d'aller plus loin quand LR semble "perdre un peu les pédales". Maintenant la réalisation de profils ICC peut être un peu galère, alors qu'en DCP ça se fait tout seul...bien entendu la difficulté majeur reside dans la propreté de la prise de vue de la charte.
Instagram : benjaminddb

tenmangu81

#15
Février 26, 2016, 14:29:47
Citation de: Benaparis le Février 26, 2016, 11:44:07
Pour le reste, même si j'arrive, une fois le profil réalisé avec la même photo de charte en DCP et en ICC (avec la future version d'Input que je teste depuis le mois de juin et qui arrive à maturité), à avoir des images de départ identiques ou quasi dans LR/ACR et C1 je vois bien que la couleur ne vit pas de la même manière au développement dans les deux logiciels et ces deux types de profils, clairement C1 permet d'aller plus loin quand LR semble "perdre un peu les pédales". Maintenant la réalisation de profils ICC peut être un peu galère, alors qu'en DCP ça se fait tout seul...bien entendu la difficulté majeur reside dans la propreté de la prise de vue de la charte.

Selon toi, Ben, le comportement au développement serait donc lié à l'utilisation, par C1, de profils ICC, comme le dit d'ailleurs Verso, en sus des algorithmes mis en oeuvre ?

Benaparis

#16
Février 26, 2016, 19:19:50
Citation de: tenmangu81 le Février 26, 2016, 14:29:47Selon toi, Ben, le comportement au développement serait donc lié à l'utilisation, par C1, de profils ICC, comme le dit d'ailleurs Verso, en sus des algorithmes mis en oeuvre ?

Il est fort possible que ce soit une combinaison des deux en effet.

Maintenant avec C1 il ne faut pas hésiter à customiser les profils fournis via l'éditeur de couleur (en enregistrant les modifs en tant que profils ICC), ou mieux à se faire un profil perso...car tous les profils sont assez typés tout de même, voire pas vraiment bien fait : celui de mon M240 était tres spécial en étant gentil, d'ailleurs tres vite j'avais bricolé un profil via l'éditeur de couleur jusqu'à ce que fasse ça vraiment plus sérieusement via Input. Curieusement celui de mon D3 était beaucoup plus correct sans être parfait en tout cas plus utilisable en photo au quotidien.
Instagram : benjaminddb

Verso92

#17
Février 26, 2016, 19:52:25
Citation de: Benaparis le Février 26, 2016, 19:19:50
Maintenant avec C1 il ne faut pas hésiter à customiser les profils fournis via l'éditeur de couleur (en enregistrant les modifs en tant que profils ICC), ou mieux à se faire un profil perso...car tous les profils sont assez typés tout de même, voire pas vraiment bien fait : celui de mon M240 était tres spécial en étant gentil, d'ailleurs tres vite j'avais bricolé un profil via l'éditeur de couleur jusqu'à ce que fasse ça vraiment plus sérieusement via Input. Curieusement celui de mon D3 était beaucoup plus correct sans être parfait en tout cas plus utilisable en photo au quotidien.

Phase One donne quelquefois l'impression de faire ses profils par dessus la jambe : un pote qui possède à la fois un D800E et un D810a, et qui a quelques fichiers issus de mon D810, a l'impression que celui du D810a n'est qu'un simple copier/coller de celui du D810, sans autre forme de procès...

MBe

#18
Février 26, 2016, 22:34:32
Citation de: Benaparis le Février 26, 2016, 11:44:07

Tiens ça me fait penser à l'importance de la charte dans la réalisation du profil, j'ai pu comparer les résultats avec la CMP DT7 et 570 patchs qui est une charte à base d'impression photo à la Colorchecker SG et ses 140 patchs à base de pigments...De manière très évidente et sans conteste la Colorchecker SG produit de bien meilleurs résultats, plus justes et plus nuancés...bon évidemment ce n'est pas le même prix non plus et il vaut parfois mieux un profil à base de DT7 que rien du tout. Parfois il est même recommandé de faire des profils en cumulant plusieurs photos de chartes (ce que sait faire Input), par exemple une telle charte http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS qui est utilisée dans la reproduction d'oeuvre d'art est combinée avec une charte Munsell Linear Grayscale...bon là on est dans le très pointu.

Oui il faut pratiquer pas mal pour voir que les mesures de gamut, de delta E ne sont pas suffisantes pour quantifier la qualité d'un profil. La mire, son illuminant et la prise de vue sont de hautes importances.
Intéressant ton lien, j'ai vu qu'il proposait une Digital SG avec les mesures spectrales pour 400$, c'est vraiment très correct et montre la rigueur scientifique de cette entreprise, je ne comprends pas que Xrite ne propose pas, de base ce service, d'autant plus qu'il maîtrise parfaitement le sujet.
Les mires avec des pigments sur mesure s'adressent plutôt à des labos de recherches, des professionnels de la reproduction que des amateurs, mais il est intéressant de voir que des techniques sophistiquées sont exploitées. et commercialisées.
Leurs mires en kit (an unpopulated template) sont également très astucieuses. Une très bonne adresse!

Citation de: Benaparis le Février 26, 2016, 11:44:07
Pour le reste, même si j'arrive, une fois le profil réalisé avec la même photo de charte en DCP et en ICC (avec la future version d'Input que je teste depuis le mois de juin et qui arrive à maturité), à avoir des images de départ identiques ou quasi dans LR/ACR et C1 je vois bien que la couleur ne vit pas de la même manière au développement dans les deux logiciels et ces deux types de profils, clairement C1 permet d'aller plus loin quand LR semble "perdre un peu les pédales". Maintenant la réalisation de profils ICC peut être un peu galère, alors qu'en DCP ça se fait tout seul...bien entendu la difficulté majeur reside dans la propreté de la prise de vue de la charte.

il y a peu ou pas de différence entre un profil DCP ou ICC, le problème des différences "constatées" provient des TRC qui sont affectés aux profils ICC et DCP.
Personnellement je suis partisan de profil qui corrige au mieux la colorimétrie avec un TRC neutre, le rendu (TRC) étant travaillé "manuellement" après application du profil en fonction des souhaits et goûts de l'opérateur (de la photographie également). Dans cette phase (TRC), un bon écran, correctement calibré-caractérisé est indispensable.

olivier1010

#19
Février 27, 2016, 01:16:34
Citation de: Benaparis le Février 26, 2016, 19:19:50
Il est fort possible que ce soit une combinaison des deux en effet.

Maintenant avec C1 il ne faut pas hésiter à customiser les profils fournis via l'éditeur de couleur (en enregistrant les modifs en tant que profils ICC), ou mieux à se faire un profil perso...car tous les profils sont assez typés tout de même, voire pas vraiment bien fait : celui de mon M240 était tres spécial en étant gentil, d'ailleurs tres vite j'avais bricolé un profil via l'éditeur de couleur jusqu'à ce que fasse ça vraiment plus sérieusement via Input. Curieusement celui de mon D3 était beaucoup plus correct sans être parfait en tout cas plus utilisable en photo au quotidien.

Ayant lu un peu sur le sujet des différences entre DCP et ICC, ainsi que sur le sujet du traitement par Capture One et Lightroom, il semble que ce soit surtout l'implémentation de la gestion des couleurs qui fait la différence (et la qualité des profils bien sûr), pas tellement le type de profils.

Par exemple sur certains points DCP est plus complexe ou complet que ICC car il permet d'intégrer des rendus (optionnels) dans le profil. C'est aussi à double tranchant : certains pensent qu'intégrer un rendu directement à l'entrée dans un profil d'APN, ce qui est possible avec DCP, peu s'avérer destructeur pour la qualité du rendu final.

Je pense aussi qu'un profil d'APN ne devrait pas s'occuper du rendu, afin de délivrer une colorimétrie neutre que le logiciel de développement pourra ensuite corriger selon les gouts et selon les sujets. ICC suggère ce schéma de fonctionnement contrairement à DCP qui permet d'intégrer des rendus dans le profil lui même.

Chaque logiciel traite plus ou moins différemment les couleurs, certains logiciels comme Capture One disposent de différents schémas de traitement en fonction du type d'APN (traitement en raw, prématricage + traitement raw, conversion Prophoto en amont... D'autres comme Davinci Resolve proposent de choisir le schéma de traitement, par exemple raw YRGB ou ACES, d'autres comme Lightroom donnent la préférence à l'application d'un rendu en amont avec DCP et travaillent dans Prophoto.

Chaque méthode a des avantages et des inconvénients. La tendance semble quand même aller vers une normalisation des données en amont vers un espace très large comme ACES, afin de verrouiller la sensibilité des curseurs au niveau de l'édition, plutôt que de travailler directement sur des données RAW. Dans ces deux cas il n'y a pas écrêtage de l'espace couleur source.

Au delà des schémas de traitement, les algorithmes d'édition de la couleur doivent s'intégrer le mieux possible dans ces schémas, afin de fournir une édition saine des couleurs. C'est là aussi qu'il peut y avoir des différences importantes entre divers logiciels.

Iccv4 permettant de rattraper DCP en terme de précision de conversion (32 bits float), il est probable qu'on verra de plus en plus de logiciels utiliser ICCv4 avec un espace très large comme ACES. Les profils DCP Adobe sont limités à Prophoto (DCP est figé sur l'espace Prophoto).

Les profils Device Link permettent aussi d'améliorer la précision de conversion RGB vers RGB en évitant un passage par Lab. Il est probable que certains logiciels utiliseront ce type de profils en entrée, ou les génèreront à la volée à partir de profils ICC classiques pour convertir de RAW vers RGB. C'est un peu ce que fait Capture One pour certains APN avec le pré-matriçage. Pour l'instant les profils device link sont surtout utilisés à l'impression pour convertir de CMJN vers CMJN, une conversion plus que hasardeuse si on passe par Lab. Mais on peut aussi les utiliser pour faire de la conversion RGB vers RGB.
Ou même RGB vers CMJNOV pour imprimer un fichier par exemple en Prophoto RGB vers une imprimante HIFI sans passer par Lab, chose que j'ai expérimentée avec succès avec le logiciel Devil de Basiccolor pour réaliser le device link et la conversion RGB vers CMJNOV, plus un RIP acceptant un fichier multicanal CMJNOV en entrée.

Un inconvénient de ICC est l'absence d'illuminants multiples dans un même profil, mais cela ne semble pas un gros handicap, sachant qu'il suffit d'utiliser plusieurs profils pour combler cette lacune. DCP est d'ailleurs limité à deux illuminants, ce qui peut être limite de toutes façons pour certains travaux.

MBe

#20
Février 27, 2016, 22:06:04
Citation de: olivier1010 le Février 27, 2016, 01:16:34

Par exemple sur certains points DCP est plus complexe ou complet que ICC car il permet d'intégrer des rendus (optionnels) dans le profil. C'est aussi à double tranchant : certains pensent qu'intégrer un rendu directement à l'entrée dans un profil d'APN, ce qui est possible avec DCP, peu s'avérer destructeur pour la qualité du rendu final.

Tu es sur qu'il n' a pas de courbe de rendu dans l'ICC V4?
(mais cela dépend peut être deu soft qui l'élabore? (pour moi c'est pas très clair en ayant lu la spécification de l'ICC V4)
Citation de: olivier1010 le Février 27, 2016, 01:16:34
Je pense aussi qu'un profil d'APN ne devrait pas s'occuper du rendu, afin de délivrer une colorimétrie neutre que le logiciel de développement pourra ensuite corriger selon les gouts et selon les sujets. ICC suggère ce schéma de fonctionnement contrairement à DCP qui permet d'intégrer des rendus dans le profil lui même.

Je suis bien d'accord
Citation de: olivier1010 le Février 27, 2016, 01:16:34
Iccv4 permettant de rattraper DCP en terme de précision de conversion (32 bits float), il est probable qu'on verra de plus en plus de logiciels utiliser ICCv4 avec un espace très large comme ACES. Les profils DCP Adobe sont limités à Prophoto (DCP est figé sur l'espace Prophoto).
Le problème de l'ICC V4 est qu'il n'est pas supporté par tous les CMS, que les profilers l'utilisent plus ou moins, sans que l'on sache dans le détail qu'elles sont les options retenues ni ne donnent la possibilité à utilisateur de choisir à bon escient (pour les softs que je connais...)

Je trouve que la version V4 de ICC offre de nouvelles possibilités, mais globalement pas beaucoup exploitées tout en complexifiant le sujet de la gestion des couleurs, c'est dommage, l'intention était, il me semble, louable initialement pour faire progresser l'ICC V2, mais peut être que pour les éditeurs, c'est top complexe?

[/quote]

Benaparis

#21
Février 28, 2016, 08:15:05
Citation de: MBe le Février 26, 2016, 22:34:32Intéressant ton lien

De nada ;-)

Citation de: MBe le Février 26, 2016, 22:34:32il y a peu ou pas de différence entre un profil DCP ou ICC, le problème des différences "constatées" provient des TRC qui sont affectés aux profils ICC et DCP.

Je sais que les DCP comme les ICC peuvent être typées avec une courbe de tonalité (les ICC peuvent même être typés en TC ou en teinte) : ceux de LR le sont tous à la base et sauf modif utilisateur ou réglage du logiciel de profil avec une courbe assez importante d'ailleurs comme le montre l'illustration, et ceux fournis par C1 aussi même si de manière un peu trompeuse le logiciel propose de choisir entre différentes courses de tonalité à appliquer au profil(voir seconde illustration sur la même image avec profil fourni par C1 et profil Perso avec application de la courbe de réponse linéaire sans autre forme de développement), mais quand j'évoque leur différence c'est bien sur la base de profils sans courbe de tonalité donc linéaire. D'ailleurs la même photo est pour ainsi dire identique dans le logiciel qui travaille en DCP et le logiciel qui travaille en ICC.( voir troisième illustration avec profil perso linéaire  DCP à gauche et ICC à droite)
Les différences de comportement que je constate se produisent lorsque je développe l'image et je vois bien que sur certaines saturation cela se passe mieux dans C1 ; d'où l'idée ainsi que l'a évoqué Olivier que cette différence provenait à la fois du moteur couleur du logiciel, en l'occurrence LR/ACR pour le DCP et de la limitation à l'espace Prophoto de ce type de profils ce que j'ignorais jusqu'à présent. Cela dit il faudrait que je teste sur Iridient Developper sur Mac Uniquement qui travaille en DCP mais qui accepte aussi l'ICC.





Instagram : benjaminddb

Benaparis

#22
Février 28, 2016, 09:11:31
Citation de: olivier1010 le Février 27, 2016, 01:16:34Je pense aussi qu'un profil d'APN ne devrait pas s'occuper du rendu, afin de délivrer une colorimétrie neutre que le logiciel de développement pourra ensuite corriger selon les gouts et selon les sujets. ICC suggère ce schéma de fonctionnement contrairement à DCP qui permet d'intégrer des rendus dans le profil lui même.

Nous sommes absolument d'accord sur le sujet, à la nuance près que comme illustré dans mon précédent message les ICC peuvent être typés.
Maintenant je crois et constate aussi que les gens sont très perturbés par la vision d'un fichier totalement neutre et préfère déjà à l'ouverture de leur logiciel avoir une image "précuite"/typée, qui tient compte dans la TRC profil de l'exposition du boîtier (cela dit dans C1 avec un profil classique et courbe standard l'image peut être un plus sous-ex sur certain boîtier vs LR, par exemple avec un Leica M240 j'ai un demi diaph de sous ex par rapport à LR)...si on avait une base neutre et linéaire il faudrait que les boîtiers offrent la possibilité d'avoir un histogramme sur le raw, et pourquoi pas une cellule qui tienne compte de cette forme d'approche du développement. Bref, parfois le mieux est l'ennemi du bien a fortiori avec les logiciels de développement d'Adobe qui sont destinés à un public ultra large et pas au fait de ces subtilités, dont nous sommes assez peu à nous préoccuper il ne faut pas l'oublier.
Instagram : benjaminddb

belnea

#23
Février 28, 2016, 10:24:15
Citation de: Benaparis le Février 28, 2016, 08:15:05
je vois bien que sur certaines saturation cela se passe mieux dans C1
Si je ne dis pas de bêtise, la saturation de C1, c'est bien plus proche d'un "vibrance" de lightroom car il n'y en a pas dans C1
Canon R3 Powered

Benaparis

#24
Février 28, 2016, 11:31:16

Citation de: belnea le Février 28, 2016, 10:24:15
Si je ne dis pas de bêtise, la saturation de C1, c'est bien plus proche d'un "vibrance" de lightroom car il n'y en a pas dans C1

Je ne saurais dire, mais indépendamment de tout cela une fois les profils créé avec le même logiciel sur la même photo de charte, si globalement au départ comme illustré plus haut sont identiques ou quasi, suffisamment pour faire une comparaison qui ne soit pas biaisée, je vois de manière certaine (ce que je constatais déjà il y a plusieurs années) que les couleurs dans les cas un peu délicats ne vivent pas de la même façon, et plutôt moins bien sous LR.
Ici sur une haute le rendu de la couleur  sous C1 à gauche est bien mieux rendue que sous LR à droite comme si la couleur était compressée...du coup on perd en naturel et en volume.

Instagram : benjaminddb

Verso92

#25
Février 28, 2016, 11:33:09
Citation de: Benaparis le Février 28, 2016, 09:11:31
Maintenant je crois et constate aussi que les gens sont très perturbés par la vision d'un fichier totalement neutre et préfère déjà à l'ouverture de leur logiciel avoir une image "précuite"/typée [...]

Il faut quand même dire que la visualisation d'une image en linéaire est assez perturbante, et que ça demande certainement une maitrise du P/T pour en tirer vraiment partie, maitrise que je n'ai pas pour l'instant...

tenmangu81

#26
Février 28, 2016, 12:19:59
Citation de: Verso92 le Février 28, 2016, 11:33:09
Il faut quand même dire que la visualisation d'une image en linéaire est assez perturbante, et que ça demande certainement une maitrise du P/T pour en tirer vraiment partie, maitrise que je n'ai pas pour l'instant...

Personnellement, je choisis toujours un profil linéaire (preset par défaut) que je travaille avec les courbes RGB/Luma dans Capture One. J'ai une courbe RGB que j'ai bricolée et qui me donne entière satisfaction sur les rendus que je cherche, au point que je l'ai aussi enregistrée comme preset par défaut pour mon boitier.

olivier1010

#27
Février 28, 2016, 12:31:06 Dernière édition: Février 28, 2016, 12:43:57 par olivier1010
Citation de: MBe le Février 27, 2016, 22:06:04
Tu es sur qu'il n' a pas de courbe de rendu dans l'ICC V4?
(mais cela dépend peut être deu soft qui l'élabore? (pour moi c'est pas très clair en ayant lu la spécification de l'ICC V4)
Je suis bien d'accord

Le problème de l'ICC V4 est qu'il n'est pas supporté par tous les CMS, que les profilers l'utilisent plus ou moins, sans que l'on sache dans le détail qu'elles sont les options retenues ni ne donnent la possibilité à utilisateur de choisir à bon escient (pour les softs que je connais...)

Je trouve que la version V4 de ICC offre de nouvelles possibilités, mais globalement pas beaucoup exploitées tout en complexifiant le sujet de la gestion des couleurs, c'est dommage, l'intention était, il me semble, louable initialement pour faire progresser l'ICC V2, mais peut être que pour les éditeurs, c'est top complexe?

De mémoire ICC supporte l'ajout de tables supplémentaires pour le traitement des couleurs, qu'on peu certainement très bien utiliser pour ajouter un rendu, mais ce n'est pas standardisé et/ou largement utilisé.

De toutes façons, il me semble qu'il est préférable d'appliquer un rendu plus tard dans le flux de travail, pas à l'entrée lors de la conversion raw vers raw RGB, ou raw vers un espace standardisé comme Prophoto ou ACES. Il est sans doute préférable en terme de qualité de traitement d'éditer des données "linéaires" sur lesquelles un rendu n'a pas été encore appliqué. C'est ce que fait par exemple Davinci Resolve en mode de traitement RGB ACES :

- application d'un IDT (Input Device Transform)

- travail dans l'espace ACES

- application d'un RRT (Reference Rendering Transform)

- application d'un ODT (Output Device Transform)
DCP dispose d'un système de tables de rendu clairement définies, et il me semble que des tables 3D sont disponibles afin de pouvoir jouer sur la saturation et la luminance indépendamment de la chrominance pour le rendu.

Il faudrait relire les liens (articles en anglais comme toujours) que j'ai du poster précédemment sur la comparaison entre ICC et DCP. La structure de DCP était assez précisément expliquée.

olivier1010

#28
Février 28, 2016, 12:39:06
Citation de: Verso92 le Février 28, 2016, 11:33:09
Il faut quand même dire que la visualisation d'une image en linéaire est assez perturbante, et que ça demande certainement une maitrise du P/T pour en tirer vraiment partie, maitrise que je n'ai pas pour l'instant...

Il ne s'agit pas de visualiser l'image en linéaire, mais d'éditer les données en linéaire et d'appliquer le rendu après le traitement. On conserve donc une visualisation avec le rendu. C'est juste le traitement qui se fait sur des données non corrigées.

Dans certains cas, pour des traitements lourds, traiter sur des données déjà rendues peut certainement avoir un effet négatif sur la qualité du traitement.

Par exemple il semble que LightRoom applique le rendu à l'entrée avec le profil DCP (à confirmer), et travaille sur ces données corrigées dans Prophoto (en gamma 1.0). A moins que la table de rendu du profil DCP soit utilisée en fin de traitement.

Verso92

#29
Février 28, 2016, 18:08:56
Citation de: olivier1010 le Février 28, 2016, 12:39:06
Il ne s'agit pas de visualiser l'image en linéaire, mais d'éditer les données en linéaire et d'appliquer le rendu après le traitement. On conserve donc une visualisation avec le rendu. C'est juste le traitement qui se fait sur des données non corrigées.

Quand je parlais de visualiser l'image en linéaire, c'est à l'ouverture du fichier, bien sûr, et avant le traitement (et c'est là que ça me perturbe).
Bien évidemment, l'image finale ne sera pas vue en linéaire.

ambre099

#30
Février 28, 2016, 19:00:58
Citation de: Verso92 le Février 28, 2016, 18:08:56
Quand je parlais de visualiser l'image en linéaire, c'est à l'ouverture du fichier, bien sûr, et avant le traitement (et c'est là que ça me perturbe).
Bien évidemment, l'image finale ne sera pas vue en linéaire.
Pourquoi pas vue en linéaire ? Tu ne vas pas la remettre en standard après la manipulation des courbes !?

olivier1010

#31
Février 28, 2016, 19:05:50
Citation de: Verso92 le Février 28, 2016, 18:08:56
Quand je parlais de visualiser l'image en linéaire, c'est à l'ouverture du fichier, bien sûr, et avant le traitement (et c'est là que ça me perturbe).
Bien évidemment, l'image finale ne sera pas vue en linéaire.

"Avant" ou "après" est la position du rendu dans la chaine d'édition, pas l'antériorité temporelle. Donc si l'application applique un rendu, (ou même en option un "Look Modification Transform" ou LMT pour Davinci) avant ou après l'édition des couleurs par l'utilisateur, dans les deux cas le fichier sera vu avec l'application du rendu, y compris à l'ouverture.

Ça dépend juste des options configurées dans le flux de travail.

tenmangu81

#32
Février 28, 2016, 19:23:03
Citation de: ambre099 le Février 28, 2016, 19:00:58
Pourquoi pas vue en linéaire ? Tu ne vas pas la remettre en standard après la manipulation des courbes !?

Non, Ambre, pour moi le profil d'entrée est en linéaire et il y reste.

belnea

#33
Février 28, 2016, 20:09:45
je ne sais pas si ce lien avait déjà été donné mais il parle aussi d'une courbe appliqué par C1, il me semble.
n'étant pas au top an anglais, je vous laisse lire.
http://www.ludd.ltu.se/~torger/photography/camera-profiling.html#the_easy_way_c1
Canon R3 Powered

ambre099

#34
Février 28, 2016, 20:16:01
Pour le dématriçage je sélectionne "aucun profil" et c'est seulement lors de la sortie que je sélectionne "paramètres de Traitement sélectionné" pour l'épreuvage.
Je ne sais pas si c'est la bonne manière mais je pars du principe que je laisse toute la liberté à CO de travailler "avec ses outils secrets"

asak

#35
Février 28, 2016, 21:51:59
Quand je suis sur camera raw ou lightroom je modifie par moment les dcp d origine  pour recupérer un raw quasi neutre qui conserve le profil couleur; surtout quand il est tres sombre
ou tres haut en iso ou appliquer une correction de BdB sur une serie Je n ai pas poussé les controles;   c est une connerie  ou non  :D

Benaparis

#36
Février 28, 2016, 23:07:47
Citation de: belnea le Février 28, 2016, 20:09:45je ne sais pas si ce lien avait déjà été donné mais il parle aussi d'une courbe appliqué par C1, il me semble.
n'étant pas au top an anglais, je vous laisse lire.
http://www.ludd.ltu.se/~torger/photography/camera-profiling.html#the_easy_way_c1

Oui c'est exactement ce que j'ai expliqué et illustré dans mon avant dernier message avec l'image du chien. ;-)
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