Analyse d'image, ou le progrès du numérique toujours attendu.

[seba]

Quand à la réaction de la chimie ... avec 10 ou 12 couches toutes ne voyaient pas la lumière au même moment selon leur profondeur et la longueur d'onde.! Ce serait plutôt l'inverse.

Ouais enfin...vu l'épaisseur des couches et la vitesse de la lumière...

[luistappa]

des choses visibles sur un A4.
Quelles choses ?
La même photo prise au même instant avec les mêmes données ( diaph et vitesse), l'une en numérique et l'autre en argentique ?
Si ce n'est pas le cas c'est parler pour ne rien dire et faire des suppositions très subjectives en se référant au souvenir d'un passé de plusieurs années.

Dans le cas commenté dans le fil, c'est la photo publié dans le dernier CI page 87 qui ce trouve être grosso modo un A4!
Ce "petit" format ne permet certainement pas de voir une différence dans le flou de mouvement produit.

Et pas besoin d'avoir une mémoire d'éléphant, même en argentique avec un UGA sur un sujet très près qui lance sa jambe vers le photographe, une vitesse de 1/320 n'est pas suffisante pour figer totalement le sujet, il y aura un léger flou.
En analysant la photo publiée, on voit bien que ce flou sur la jambe diminue, UN pour la partie la plus éloignée de l'objectif, DEUX là ou la vitesse angulaire du mouvement est plus faible.

En résumé, je ne vois rien inattendu qui laisserait à penser que le numérique est responsable du flou! Rien de plus rien de moins!

Mais Dioptre, n'hésite pas à nous faire un test comparatif argentique VS numérique sur la fixation du mouvement. Heu pense quand même à faire étalonner les obturateurs des appareils du test

[luistappa]

Pour le "moiré" de la photo de la page 87, j'ai retrouvé le fil du "syndrome" de l'escalator
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,178091.0.html

Un post qui date de trois ans, histoire de montrer à M. Diotre que tous mes souvenirs ne sont pas flous quand je répond sur le foum

On y a longuement commenté le même phénomène que l'on voit sur la photo de CI au niveau du recouvrement jambe et ondes du bardage.
On avait plus ou moins conclue à un phénomène de bougé du photographe mais dans le cas présent le reste de la photo n'est pas flou. C'est le mouvement du personnage devant les ondes qui provoque le phénomène.

[restoc]

Ouais enfin...vu l'épaisseur des couches et la vitesse de la lumière...

La vitesse de la lumière n'est pas le bon paramètre : c'est la vitesse à laquelle chaque couche s'impressionnait correctement ce qui est bp plus long.

[dioptre]

Nous avons à faire à un boîtier sportif (le Nikon D3s), et pourtant, la capteur n'a pas su figer le mouvement du pantalon en créant du flou. J'avais de mon côté remarqué sur certaines photos numériques mouvementées ce type de flou que je n'avais pas en argentique, et des photographes de la presse sportive m'avaient confirmé cela, et m'avaient indiqué que l'on pouvait estimer à 2 stop de moins la différence entre la réactivité de la chimie pour figer le mouvement, et donc à réaliser une photo nette, et le numérique, en défaveur du numérique. C'est un point que je n'ai pas souvenir d'avoir vu abordé dans le magazine, et qui pourtant est primordial en sport, indépendamment de la sensibilité ISO sélectionnée, et des records en sensibilité actuels.

Bref un bel exemple par l'image, qui montre bien les progrès du numérique restant à travailler, et ça fait vraiment plaisir de la voir ainsi publiée. :-)

Xavier

Je répondais tout simplement à cela.
Pas besoin d'ironiser, étant entièrment d'accord avec ceci :

En résumé, je ne vois rien inattendu qui laisserait à penser que le numérique est responsable du flou! Rien de plus rien de moins!

[seba]

La vitesse de la lumière n'est pas le bon paramètre : c'est la vitesse à laquelle chaque couche s'impressionnait correctement ce qui est bp plus long.

C'est quoi cette vitesse ? En argentique on a fait des photos au flash au 1/1 000 000 s en couleurs et les différentes couches ont bien l'air d'être exposées au même moment.

[dioptre]

La vitesse de la lumière n'est pas le bon paramètre : c'est la vitesse à laquelle chaque couche s'impressionnait correctement ce qui est bp plus long.

Il est évident que le temps que la lumière écarte les atomes et les molécules pour passer à travers la bonne dizaines de couches, cela demande un sacré boulot !

[xcomm]

C'est quoi cette vitesse ? En argentique on a fait des photos au flash au 1/1 000 000 s en couleurs et les différentes couches ont bien l'air d'être exposées au même moment.

Bien exposées, et pas aux couleurs à l'ouest. Je confirme.

[xcomm]

Je répondais tout simplement à cela.

Disons simplement que tu n'as jamais rencontré les conditions que je reporte, et que d'autres photographes de sport ont rencontré également.
La question est de savoir pourquoi nous constatons cela, et comment cela peut être amélioré.

Je rappellerais simplement une de mes interrogations.

Une supposition, en admettant que la partie électronique soient transparente, ou nulle dans le temps d'enregistrement de la photo serait que :
- Pour les photos de sports, on photographiait avec de la 400 ISO poussée ou non.
- En numérique, on photographie avec un capteur à sensibilité native de 100 ou au mieux 200 ISO, et on augmente simplement le gain, pour faire monter les ISO à la valeur souhaitée.

[dioptre]

Cela me rappelle ce que j'ai lu dans un livre sérieux sur la photo au tout début du XXe siècle ( à l'époque on ne faisait que des livres sérieux).
Quand on utilise une chambre pour le cadrage on utilise un verre dépoli à la place de la plaque photo l'obturateur étant évidemment ouvert, puis on remplace le verre dépoli par le chassis contenant la plaque et on ferme l'obturateur.
L' auteur préconisait d'attendre un peu avant de découvrir la plaque pour l'exposition pour laisser le temps aux particules de lumière de disparaître !

[dioptre]

Disons simplement que tu n'as jamais rencontré les conditions que je reporte, et que d'autres photographes de sport ont rencontré également.
La question est de savoir pourquoi nous constatons cela, et comment cela peut être amélioré.

Je rappellerais simplement une de mes interrogations.

Une question : ces photos numériques elles sont observées dans les mêmes conditions que les argentiques.
Je rappelle que les photos argentiques on les observait sur table lumineuse avec une loupe ou un compte fils x10 au mieux ( et rarement avec un microscope )

[seba]

Bien d'après mon rapide essai on trouve un bougé conforme à ce qu'on pouvait attendre.

[xcomm]

Une question : ces photos numériques elles sont observées dans les mêmes conditions que les argentiques.

Non. Écran base 1.5m ou 2m en argentique, écran 22", soit une base théorique d'environ 50cm au max et donc non exploitée, car mon écran du moment n'est pas carré, mais au format 16/9. La question et le problème ne sont pas là.

[fantec]

Nous avons à faire à un boîtier sportif (le Nikon D3s), et pourtant, la capteur n'a pas su figer le mouvement du pantalon en créant du flou. J'avais de mon côté remarqué sur certaines photos numériques mouvementées ce type de flou que je n'avais pas en argentique, et des photographes de la presse sportive m'avaient confirmé cela, et m'avaient indiqué que l'on pouvait estimer à 2 stop de moins la différence entre la réactivité de la chimie pour figer le mouvement, et donc à réaliser une photo nette, et le numérique, en défaveur du numérique.

Ceci ne veut strictement rien dire. Que ce soit en argentique ou en numérique, l'obturateur dévoile le film/capteur durant un laps de temps bien défini (pendant lequel les photons vont se castagner avec les molécules du film/capteur) et c'est tout. En dehors de cette période, il n'y a aucune réaction chimique/physique et, dans la période d'ouverture, il y a une réaction chimique/physique en continu. A aucun moment ton film argentique va se dire "tiens, j'ai de la lumière mais comme je suis un gros flemmard, je vais bosser que le quart du temps". Je ne sais pas ce qu'aurait voulu dire ce(s) photographe(s) de presse sportive mais cela, tel que tu le reproduis,  n'a aucune signification à mes yeux.

[fski]

Si on mesure la longueur des traînées, ça correspond bien à un temps de pose de 1/125s.

Test tres interressant...merci...

[dioptre]

Non. Écran base 1.5m ou 2m en argentique, écran 22", soit une base théorique d'environ 50cm au max et donc non exploitée, car mon écran du moment n'est pas carré, mais au format 16/9. La question et le problème ne sont pas là.

Il est pour moi évident qu'un flou ( que ce soit du à un mouvement ou à une mise au point) est plus ou moins apparent, suivant les conditions ( grandissement) dans lesquelles les photos sont observées.
Or, en général on observe les photos numériques dans des conditions bien plus strictes que les photos argentiques.
La projection sur écran des dia n'est pas une observation idéale vu la structure de la toile et l'utilisation d'un objectif de projection.

Je maintiens que la seule observation objective est une comparaison dia - numérique dans les mêmes conditions de prise de vue.
Je ne vois pas ou est le problème.

[remico]

Effectivement

il y a de la légende ou de l'observation incomplète.

EN Cmos il n'ya aucun retard de mémorisation de la quantité de photons au moment où la fente du rideau passe  (comme on pu avoir les CCD qui étaient obligés de lire ligne à ligne il y  a très longtemps). Justement c'est un des gros progrès des Cmos récents ' Exmor par ex) d'avoir la mémorisation dés la sortie de l'ampli du photosite sous la surface sensible  ce qui diminue des tas de bruits de lecture des registres à décalage de jadis en plus de la vitesse de réaction.

Il n' ya donc plus aucun délai de latence dans toute la chaine de captation ( capteur, mémorisation signal du photosite et transmission du signal numérique vers les gros buffers image.).  Et là on est dans la microseconde . Se rappeler qu'avec des obturateurs électroniques ont peu monter à plusieurs milliers d'images seconde sur certains appareils .

Quand à la réaction de la chimie ... avec 10 ou 12 couches toutes ne voyaient pas la lumière au même moment selon leur profondeur et la longueur d'onde.! Ce serait plutôt l'inverse.

Quant à l'absence de moiré en enlevant le filtre antialiasing ...je ne pense pas que CI ait laissé passer une telle stupidité.

Allez on reprend la lecture à tête reposée en oubliant les légendes ...

(...) EN Cmos il n'ya aucun retard de mémorisation de la quantité de photons au moment où la fente du rideau passe  (comme on pu avoir les CCD qui étaient obligés de lire ligne à ligne il y  a très longtemps) (...)
Je crois que c'est le contraire.
Extrait d'un article sur la fin du CCD chez Sony qui est peut-être une réponse au flou du pantalon :  
http://www.lemondelaphoto.com/Sony-arrete-le-CCD,10675.html

La fin de la jelly

Il reste tout de même un point où les Cmos actuellement sur le marché sont désavantagés : l'obturation électronique. Les CCD ont naturellement un obturateur global : tous les photosites sont réinitialisés et lus simultanément. Les Cmos utilisent un obturateur rotatif (souvent plus connu sous le nom anglais rolling shutter), qui lit ligne par ligne ; il y a donc un délai entre le haut et le bas de l'image, qui se traduit par des déformations des lignes verticales sur les mouvements panoramiques et un « effet jelly » particulièrement désagréable lors de vibrations.

L'effet peut être très visible lorsque la vitesse d'obturation est élevée et le mouvement régulier, comme nous l'avons noté en testant le Panasonic GH4 – qui n'est pourtant pas moins bon que la moyenne dans ce domaine. Vaguement gênant en vidéo, l'obturateur rotatif peut être un vrai problème en vision industrielle, lorsqu'il est nécessaire d'observer très précisément un phénomène physique ou de pouvoir mesurer des distances sur l'image.

Ce n'est, du coup, peut-être pas un hasard si les annonces de mort du CCD suivent de peu le lancement des premiers Sony Pregius, les Cmos à obturateur global de la marque. Utilisant comme les CCD une mémoire tampon, ils permettent d'assurer la simultanéité de capture de l'ensemble de leur surface, tout en conservant les avantages habituels des capteurs Cmos.

Avec ceux-ci, il devient très difficile de trouver un avantage technique au capteur CCD, quel que soit le critère retenu. Dès lors, que Sony investisse massivement sur le Cmos paraît logique et même s'il continue à fournir les clients de CCD, il paraît évident que les produits utilisant cette technologie sont voués à devenir de plus en plus rares dans tous les domaines – et plus seulement en photographie.

[icono]

Si je comprends bien : pourquoi à temps de pose égal il y a plus de bougé sur un capteur que sur un film ?

et dans ce cas pourquoi sur un 36mpx il y a plus de risque de flou que sur un 16mpx ?

[kochka]

Il n'y a pas plus de fou, à grossissement égal. Mais comme l'appareil de mesure (le capteur) a une unité de mesure plus discriminante, on met mieux en en exergue le flou existant dans les deux cas, qu'avec un capteur moins discriminant.
Autrement dit, si tu veux constater l'existence une vibration d'1 mm, avec une règle graduée en centimètres, tu ne constateras jamais la vibration

[Verso92]

et dans ce cas pourquoi sur un 36mpx il y a plus de risque de flou que sur un 16mpx ?

Encore faut-il le mettre en évidence...