Bientot un COI chez RICOH (PENTAX ?)

[roussinix]

...Suppose que dans ton jardin, tu possèdes un beau chêne de 25 mètres de haut qui ne croît presque plus, ainsi qu'un jeune pommier en croissance rapide. En déduire que le pommier dépassera irrésistiblement le chêne est une parfaite aberration...

Manifestement, soit tu ne sais pas lire, soit tu refuse de voir la réalité :
- 2013 : reflex -11,4%, mirrorless -2,8%
- 2014 : reflex -15,9%, mirrorless +12,6%
- 2015 : reflex -8,4%, mirrorless +8,9%
- 8 mois 2016 : reflex -22,1%, mirrorless -10%

Donc, ton beau chêne, il rapetisse un peu plus tous les ans depuis 2013. Alors que ton pommier continue, en moyenne, à grandir ... lentement mais surement. Et a chaque nouvelle génération technologique, ça s'amplifiera.

Une des raisons est que la technologie du Reflex : Miroir + Pentaprisme + mécanique est au somment de son développement depuis déjà longtemps. Le reste, c'est l'électronique interne du boitier. Mais, sur ce point, Reflex ou Mirrorless, c'est exactement la même progression (et quasiment la même électronique).

A l'opposé, le viseur électronique continue à progresser rapidement. Tout comme la sensibilité des capteurs a rattrapé puis dépassé la sensibilité des pellicules, le viseur électronique finira par dépasser le viseur optique en précision. Et en plus, il permet des choses impossibles au viseur optique, comme le zoom dans l'objectif sans nécessiter un complément extérieur.

[langagil]

roussinix a bien résumé la situation telle qu'elle est actuellement ....
Le viseur électronique est, en effet, promis à un bel avenir qu'on le veuille ou non 

[dio]

croire que les arbres montent au ciel

La taille d'un arbre à maturité est déterminée par son ADN.

[Mistral75]

Il semble évident que les mirrorless vont voir leurs ventes augmenter et grignoter le marché des reflex. Un jour les mirrorless arriveront à la parité et même (...)
1- la visée: les EVF sont, pour l'instant, peu évolutifs; ils ne suivent pas la cadence des obturateurs, ce qui donne une visée à peu près aussi efficace et agréable qu'une rafale avec un miroir non-éclair (!). Le dernier Olympus avec sa rafale aussi rapide qu'une caméra a un EVF dont le taux de rafraichissement doit correspondre à une cadence de 4 à 6 images/seconde, autant fermer les yeux !!!
(...)

Ce n'est pas tant le viseur qui ne suit pas (les derniers modèles sont des 100 Hz, c'est-à-dire qu'ils sont rafraîchis 100 fois par seconde) mais la chaîne de traitement du signal issu du capteur. Avant d'afficher une image dans le viseur, il faut avoir vidé le CMOS, exposé le CMOS, récupéré les données du CMOS et traité le résultat pour le transformer en fichier image.

A cet égard, l'ajout par Sony sur les modèles annoncés à la Photokina d'un LSI (circuit intégré à haute densité) pour épauler le processeur d'image (Bionz dans leur jargon, Prime chez Pentax) pourrait permettre un saut qualitatif.

α99 II is supported by a new front-end LSI to boost image data handling.

[Diapoo®]

(...)
A cet égard, l'ajout par Sony sur les modèles annoncés à la Photokina d'un LSI (circuit intégré à haute densité) pour épauler le processeur d'image (Bionz dans leur jargon, Prime chez Pentax) pourrait permettre un saut qualitatif.

Potentiels d'évolution des "sans mirroir" : AHMA l'objectif à 10 ans dont on parlait est très pessimiste (les hybrides feront probablement jeu égal avec les réflex bien avant).

[Polak]

Quel objectif à dix ans ?

[Diapoo®]

Oui, "objectif" n'est pas le bon mot 

Je voulais parler de la date supposée à laquelle les hybrides feraient jeu égal avec les réflex (techniquement parlant) et/ou leurs courbes de vente se croiseraient ...

[Polak]

Il s'agissait des ventes. J'ai dit et je pense effectivement qu'il ne faudrait pas attendre 10 ans.

[remico]

Manifestement, soit tu ne sais pas lire, soit tu refuse de voir la réalité :
- 2013 : reflex -11,4%, mirrorless -2,8%
- 2014 : reflex -15,9%, mirrorless +12,6%
- 2015 : reflex -8,4%, mirrorless +8,9%
- 8 mois 2016 : reflex -22,1%, mirrorless -10%

Donc, ton beau chêne, il rapetisse un peu plus tous les ans depuis 2013. Alors que ton pommier continue, en moyenne, à grandir ... lentement mais surement. Et a chaque nouvelle génération technologique, ça s'amplifiera.

Une des raisons est que la technologie du Reflex : Miroir + Pentaprisme + mécanique est au somment de son développement depuis déjà longtemps. Le reste, c'est l'électronique interne du boitier. Mais, sur ce point, Reflex ou Mirrorless, c'est exactement la même progression (et quasiment la même électronique).

A l'opposé, le viseur électronique continue à progresser rapidement. Tout comme la sensibilité des capteurs a rattrapé puis dépassé la sensibilité des pellicules, le viseur électronique finira par dépasser le viseur optique en précision. Et en plus, il permet des choses impossibles au viseur optique, comme le zoom dans l'objectif sans nécessiter un complément extérieur.

Faut aussi mettre les chiffres dans le contexte par exemple dans la gamme Fuji en 2013 il y avait trois modèles en 2016 il y en a 6, idem pour les optiques et pour les autres marques donc plus de chance de séduire des clients.

La comparaison avec l'argentique ne tient pas, il n'y a pas autant d'écart entre un hybride et un reflex qu'entre un appareil argentique / numérique. La comparaison 24x36 et moyen format en argentique serait plus juste mais là encore il y a beaucoup plus d'écart, le 24x36 remplaçant petit à petit le moyen format qui a subsisté pour les pros.

Les viseurs électroniques sont peut-être très bons, la visée sur écran aussi (certains hybrides n'ont pas de viseur) mais ils n'ont pas que des avantages. Certains fabricants misent tout sur l'hybride, c'est un choix si on savait prédire le comportement des consommateurs ce serait tellement facile.

Un facteur de résistance au changement c'est qu'il faut se rééquiper plus ou moins complètement comme un passage au FF ou à une autre marque, ce n'est pas anodin vu les tarifs des optiques.

[Somedays]

Manifestement, soit tu ne sais pas lire, soit tu refuse de voir la réalité :
- 2013 : reflex -11,4%, mirrorless -2,8%
- 2014 : reflex -15,9%, mirrorless +12,6%
- 2015 : reflex -8,4%, mirrorless +8,9%
- 8 mois 2016 : reflex -22,1%, mirrorless -10%

Donc, ton beau chêne, il rapetisse un peu plus tous les ans depuis 2013. Alors que ton pommier continue, en moyenne, à grandir ... lentement mais surement. Et a chaque nouvelle génération technologique, ça s'amplifiera.

Désolé si je ne connais pas d'arbres qui rapetissent...Et tu devrais alors noter que sur 4 ans, ton petit pommier ne progresse qu'une année sur deux.

Et surtout, ce que tu appelles "réalité" n'est qu'une extrapolation, c'est donc du VIRTUEL. Rien ne te permet de préjuger de l'évolution des prochaines années, ce n'est qu'un rêve éveillé.

Une des raisons est que la technologie du Reflex : Miroir + Pentaprisme + mécanique est au somment de son développement depuis déjà longtemps. Le reste, c'est l'électronique interne du boitier. Mais, sur ce point, Reflex ou Mirrorless, c'est exactement la même progression (et quasiment la même électronique). A l'opposé, le viseur électronique continue à progresser rapidement.

Mais quel drôle de raisonnement...Une technologie au sommet de son développement depuis longtemps est justement une technologie qui a fait ses preuves. Elle n'est pas de facto en voie d'obsolescence dès qu'une technologie alternative apparaît.
   

Tout comme la sensibilité des capteurs a rattrapé puis dépassé la sensibilité des pellicules, le viseur électronique finira par dépasser le viseur optique en précision. Et en plus, il permet des choses impossibles au viseur optique, comme le zoom dans l'objectif sans nécessiter un complément extérieur.

La question n'est pas spécialement centrée sur le viseur. En 2016 à prix similaires aux mirrorless, les reflex font toujours mieux en termes de performances de qualité d'image, en performance d'AF et en autonomie. J'ajoute aussi une meilleure ergonomie, bien que ça puisse être une appréciation qui dépend des utilisateurs. Rien ne te permet de prédire que les mirrorless vont faire des progrès substantiels dans ces domaines afin de dépasser les reflex en parts de marché. 

[Somedays]

Un facteur de résistance au changement c'est qu'il faut se rééquiper plus ou moins complètement comme un passage au FF ou à une autre marque, ce n'est pas anodin vu les tarifs des optiques.

Eh oui, il y a dans la nature au moins 100 millions d'objectifs opérationnels pour les gammes actuelles de reflex.

[roussinix]

Désolé si je ne connais pas d'arbres qui rapetissent... 

Désolé, mais l'arbre argentique a plus que diminué, il a carrément fondu face à la jeune pousse insignifiante qu'était le ION 260 aux débuts du numérique. C'est comme nos ancêtres les Gaulois, ils étaient bien sympathiques ... mais ils ont finis par disparaitre. Et avant l'homme moderne, il y en avait des hommes "préhistoriques", eux aussi ont disparus etc...

Un arbre, fusse-t-il un chêne, ça vieilli, les branches du haut commencent à crever, puis à pourrir, puis elles tombent, et l'arbre rapetisse petit à petit. Ce que tu appelles un pommier, est, en fait, juste le rejeton de ton chêne. C'est à dire un gland qui a germé, qui grandit et qui remplacera fatalement le vieux chêne à bout de souffle. Le plus rigolo dans cette histoire, c'est que le vieux chêne pourrissant sert de nourriture au jeune chêne encore insignifiant.

En technologie, comme en généalogie, à part nier la théorie de l'évolution de Darwin, il n'y a gère d'autre évolution possible : Chaque génération pousse la précédente à la retraite, c'est inexorable.

Bon, dans l'évolution, il y a des branches sans issues. Mais en ce qui nous concerne, le mirrorless a largement dépassé le cap qui pouvait laisser à penser que ce serait une branche morte.

[K20D]

Le gros pb du réflexe dans l'avenir, c'est que toute sa mécanique a un coût de production qui pourra difficilement être diminué.
Les viseurs électroniques vont d'abord "égaler" la viser réflexe en performances (même si certains aspects ne sont pas vraiment comparables).
Ensuite leur prix diminura et c'est là qu'ils s'imposeront massivement (tout au moins pour ceux qui veulent un viseur car de nos jours les gens apprennent à viser sur un écran ...)

[roussinix]

...Un facteur de résistance au changement c'est qu'il faut se rééquiper plus ou moins complètement comme un passage au FF ou à une autre marque, ce n'est pas anodin vu les tarifs des optiques...

Malgré mes propos, et mes convictions, ma résistance au changement est telle que, en Reflex Pentax, j'en suis toujours au K10D+K20D. par contre, ma tolérance à l'évolution fait que j'ai aussi un Pentax Q. Hors, sur le Pentax Q, je peux monter infiniment plus d'objectifs que sur mes Pentax K.

Autrement dit, avec la bague annoncée pour un hypothétique Mirrorless (si elle tient toutes ses promesses), il y aura beaucoup plus d'objectifs possibles que pour le K-1 (par exemple). Et si on raisonne en terme de "manuel", le nombre d'objectif sera, au pire, inférieur à ce qui est faisable avec le Pentax Q.

Se ré-équiper "plus ou moins complètement" est tout bonnement un état d'esprit de certains qui ne se sentent bien que si ils ont tout à la dernière génération. Mais, croyez moi (ou pas), en matière d'objectif, on peut parfaitement vivre avec des générations -1, -2, -5, -10 .... Mon seul objectif Q est le 8,5mm (que je trouve parfait pour mon usage courant). Le reste, ce sont des Pentax K, des M42, des C et des Auto 110.

[roussinix]

...car de nos jours les gens apprennent à viser sur un écran ...

C'est obligatoirement ce que je fais avec mon Pentax Q ... et c'est le principal défaut de ce boitier. Pour une visée précise, surtout par beau temps, rien ne vaut un viseur, car dans certaines circonstances, en terme d'ensoleillement, je vise totalement au hasard.

Avec le 8,5mm, tout va bien, mais avec n'importe quel objectif sur une bague d'adaptation ça devient très vite la loterie. Pas le soleil de face, pas de côté, de derrière à condition qu'on le place suffisamment bas pour avoir une visée claire ... Bref, si la visée à l'écran était la panacée, le K-01 aurait peut-être eu un peu plus de succès

[Mistral75]

Faut aussi mettre les chiffres dans le contexte par exemple dans la gamme Fuji en 2013 il y avait trois modèles en 2016 il y en a 6, idem pour les optiques et pour les autres marques donc plus de chance de séduire des clients.

(...)

Le contexte joue dans les deux sens, tu sais. Les mirrrorless représentent déjà 1/3 du marché des reflex alors que Canon, Nikon et Pentax, qui représentent ensemble plus de 90% du marché des reflex et SLT, n'ont trempé que la pointe d'un orteil dans le mirrorless.

Imagine le jour où ils auront, notamment les deux ténors, une offre digne de ce nom. Il n'est que de voir l'enthousiasme soudain pour le mirrorless dans la section Canon depuis l'annonce de l'EOS M5 aux performances enfin correctes et malgré une offre d'objectifs EF-M toujours étique.

[MouLaG Ôfr]

Mais trouver dans ces taux de croissance la preuve du "grand retournement", c'est croire que les arbres montent au ciel !

Suppose que dans ton jardin, tu possèdes un beau chêne de 25 mètres de haut qui ne croît presque plus, ainsi qu'un jeune pommier en croissance rapide. En déduire que le pommier dépassera irrésistiblement le chêne est une parfaite aberration.

Le marché des reflex numériques est un peu plus ancien que celui des hybrides. Il se trouve manifestement saturé plus tôt, mais celui des hybrides s'essouffle aussi. Voir d'ailleurs à ce propos les témoignages de ceux qui ceux qui reviennent au reflex après un switch vers un système hybride.

Je ne préjuge de rien, ce n'est pas moi qui ici ai émis un avis définitif. Je montre simplement que les "preuves" avancées sont incomplètes, sinon absurdes.

Parfaitement d'accord !  

Là c'est toi qui est plutôt pénible ...
Cette façon de t'exprimer digne des guerres de bacs à sable voire de politiciens nuisent à ton argumentation qui, pourtant, est souvent très intéressante  
Soit dit sans t'offenser  

Et là aussi  

[Somedays]

Ce que tu appelles un pommier, est, en fait, juste le rejeton de ton chêne.

Les roues circulaires ont été développées il y a bien longtemps; tu es donc mûr pour acquérir des roues carrées.

Arrête là le robinet d'analogies douteuses. Retiens plutôt que la seule prospective par extrapolation de courbes est la meilleure façon de se planter.

Ceux qui s'équipent en mirrorless vont bien finir par saturer leurs besoins. Je ne parle pas de la minorité de geeks qui achètent facilement 3 boîtiers par an, mais du gros des ménages qui prennent un boîtier pour 5 ou 10 ans.
Lorsque ce marché des mirrorless sera arrivé à maturité, rien ne te permet d'affirmer qu'il aura dépassé celui des reflex. Avec un rapport des ventes actuellement de 1 pour 3, la marche est encore haute.

[Somedays]

Le gros pb du réflexe dans l'avenir, c'est que toute sa mécanique a un coût de production qui pourra difficilement être diminué.
Les viseurs électroniques vont d'abord "égaler" la viser réflexe en performances (même si certains aspects ne sont pas vraiment comparables).
Ensuite leur prix diminura et c'est là qu'ils s'imposeront massivement (tout au moins pour ceux qui veulent un viseur car de nos jours les gens apprennent à viser sur un écran ...)

Les EVF ne semblent pas spécialement donnés non plus.
Là encore, regardons ce qui existe plutôt que de se réfugier dans les promesses: on trouve actuellement des boîtiers reflex à moins de 400€, mais à ma connaissance, aucun mirrorless à EVF n'arrive à être aussi bon marché.

[tansui]

Pour vraiment estimer la progression du mirrorless il serait peut-être pertinent de chiffrer la part qu'il représente au sein des marques hors canikon, c'est à dire Sony, Olympus, Panasonic, Pentax, Leica etc.....et là on ne pourra que constater que la montée du mirrorless est énorme sur 5 ans et (je n'ai pas les chiffres) il est même vraisemblable qu'à l'intérieur de ce panel de marques le mirrorless soit déjà largement majoritaire.

Pourquoi faire cette estimation hors canikon? tout simplement parce que ces 2 marques représentent à elles seules environ 60% du marché au moins (désolé c'est à la louche je suis au boulot et pas le temps de chercher les stats, c'est peut-être même bien plus que 60%) et qu'elles ne sont pas encore passé au mirroless (ça arrive avec Canon mais le M5 n'est pas encore commercialisé) donc les chiffres de progression de vente du mirrorless avec canikon sont tout simplement complètement dépendants des parts de marché de ces marques, elles en sont le reflet exact et rien d'autre, et ces parts de marché sont pour le moins congrues comme chacun le sait, mirrorless ou pas.
A part que si Fuji par exemple n'était pas passé au mirrorless leur part de marché au lieu d'être à 2% serait sûrement à 0%.

Mais la puissance marketing de Fuji reste ce qu'elle est, ses réseaux de revendeurs aussi c'est à dire bien maigres par rapport à canikon donc leur progression, même si elle est belle et réelle, est forcément limitée sans rapport avec le techno utilisée et cela conditionne artificiellement les chiffres de vente du mirrorless.  

Si Fuji, Olympus, Sony et Panasonic n'étaient pas passés au mirrorless ou en seraient-ils aujourd'hui à votre avis? Et si le mirrorless a permis à ces marques de continuer à exister et même de progresser sur un marché gravement déclinant soyez sûrs que ça n'a pas échappé à Canikon et que cela a une signification.

Si on veut vraiment comprendre ce qui se passe au lieu de camper chacun sur ses convictions intimes et personnelles dominées par l'émotion (personne n'envisage sereinement de devoir changer tout son parc optique...) les courbes de vente du mirrorless devraient donc être examinées hors canikon pour avoir valeur, non pas de chiffrage des ventes dans l'absolu bien sûr mais bel et bien de tentative d'analyse prospective d'un futur proche. Si voulez voulez vraiment comprendre la progression du mirrorless regardez l'évolution de sa part de marché chez les autres constructeurs que canikon.

Le mirrorless est la technologie du futur (et même du présent pour certaines marques) mais sa progression est ralentie par le fait que les 2 mastodontes qui dominent outrageusement le marché ne l'utilisent pas c'est tout, on sait très bien pourquoi Canikon ne vient que sur la pointe des pieds sur le mirrorless (clientèle reflex conservatrice et souvent aisée, captive et très rémunératrice, entre autres) mais le jour ou ils y passeront (et n'en doutons pas Pentax suivra) sérieusement ça va forcément basculer très vite, le rapport ventes mirrorless contre reflex va évoluer instantanément et le pommier fera rapidement de l'ombre au chêne de somedays, privé de soleil un arbre se rabougrit très vite mais ne disparait pas forcément pour autant  

[tansui]

Les EVF ne semblent pas spécialement donnés non plus.
Là encore, regardons ce qui existe plutôt que de se réfugier dans les promesses: on trouve actuellement des boîtiers reflex à moins de 400€, mais à ma connaissance, aucun mirrorless à EVF n'arrive à être aussi bon marché.

Bien sûr que les EVF ne sont pas donnés, et pour cause dans un marché moins concurrentiel (du fait de l'absence de canikon) et globalement en déclin au niveau quantités (marché photo en général) les fabricants cherchent la marge plus que le volume, rien que de très classique. Cela n'a rien à voir avec les coûts de production qui sont plus bas pour un mirrorless que pour un reflex (à quantités égales) sans parler du coût du sav qui lui aussi va être bien plus bas (adieu des problèmes de back et front focus, les tâches de graisse etc....).

Sois certain que les fabricants qui sortent aujourd'hui des reflex à 400€ ttc n'aiment pas du tout la marge que ça leur laisse (mais ils n'ont pas le choix pour maintenir un semblant de volume) et qu'ils louchent sur les marges actuelles des fabricants de mirrorless.

D'autant plus que canikon sait très bien qu'avec leur potentiel de volume de ventes très supérieur à celui d'olypanasonyfuji ils pourraient dégager des marges encore bien plus rémunératrices grâce aux quantités produites qui feraient encore plus baisser les coûts....

[roussinix]

En attendant, je suis en total accord avec Val.ou quand il dit :

Sometruc, tu es pénible avec tes affirmations péremptoires, tes mots anglais qui cachent de la vacuité, et ta phénoménale capacité à ne pas lire les autres et à t'écouter chanter... Soit dit sans t'offenser.

Même si je ne l'ai pas exprimé de la même manière :

Manifestement, soit tu ne sais pas lire, soit tu refuse de voir la réalité

[roussinix]

...Les roues circulaires ont été développées il y a bien longtemps; tu es donc mûr pour acquérir des roues carrées. ...

Merveilleuse démonstration de ton retard technologique, pour moi, après la roue ronde, c'est pas la roue carrée, mais plus de roue du tout. C'est pareil avec la photo : Plus de miroir mécanique risquant de venir un contact avec des objectifs pas conçus pour la montre donnée => Certains M42 avec les Canon EOF.

[Somedays]

Le mirrorless est la technologie du futur (et même du présent pour certaines marques) mais sa progression est ralentie par le fait que les 2 mastodontes qui dominent outrageusement le marché ne l'utilisent pas c'est tout, on sait très bien pourquoi Canikon ne vient que sur la pointe des pieds sur le mirrorless (clientèle reflex conservatrice et souvent aisée, captive et très rémunératrice, entre autres) mais le jour ou ils y passeront (et n'en doutons pas Pentax suivra) sérieusement ça va forcément basculer très vite, le rapport ventes mirrorless contre reflex va évoluer

D'abord, je ne vois pas pourquoi un client potentiel s'interdirait de regarder l'ensemble des équipements, mirrorless ou non, Canikon ou non.

Ensuite, tu dis que les "2 mastodontes qui dominent outrageusement le marché n'utilisent pas le mirrorless" ou "n'y viennent que sur la pointe des pieds".
Or cela fait quelques années déjà que Canon et Nikon ont développé des gammes de mirrorless. Ce n'est pas qu'ils y viennent sur la pointe des pieds, c'est plutôt que ces gammes n'ont qu'un succès limité, alors qu'elles bénéficient des mêmes forces de ventes que les reflex.

[Somedays]

Merveilleuse démonstration de ton retard technologique, pour moi, après la roue ronde, c'est pas la roue carrée, mais plus de roue du tout. C'est pareil avec la photo : Plus de miroir mécanique risquant de venir un contact avec des objectifs pas conçus pour la montre donnée => Certains M42 avec les Canon EOF.

Oui, moi aussi j'ai vu Starwars. 
Bon, restons-en là, veux-tu ? Tu ne procèdes que par analogie, et c'est inévitablement stérile.