Au-delà des polémiques, raw vs jpg

[LeFujiste]

C'est du snobisme d'évoquer le "tirage à la maison" (ou en club photo) pour qualifier le RAW, tandis que le jpeg serait l'équivalent du tirage sous-traité dans un labo.

Mon article s'adresse principalement aux débutants. Dans ce contexte, permettez-moi de préciser que j'ai fait ce parallèle avec l'époque de l'argentique pour expliquer que l'approche RAW/JPEG s'inscrit d'abord dans l'envie ou non de faire du post-traitement. Il n'y a aucun snobisme la dedans, je crois sincèrement qu'une catégorie de photographes ne souhaite pas passer du temps devant l'écran pour tout un tas de raisons et appréciera le JPEG pour cela, et d'autres souhaitent travailler leurs images en profondeur et le RAW leur offre cette possibilité.

Evidemment, il y a des différences entre les possibilités d'aujourd'hui et celles d'avant, il est effectivement bien plus simple de traiter un RAW que tirer ses photos en couleurs dans sa salle de bain (je l'ai fait, j'en sais quelque chose)... mais je crois sincèrement que le choix d'un mode ou l'autre s'inscrit assez bien dans les mêmes motivations.

Je ne porte aucun jugement de valeur sur le choix d'un mode ou l'autre, je regrette un peu qu'il me soit reproché des positions que j'ai absolument voulu bannir de mon article...

[essen]

quid d'appliquer un profil via LR6 sur un Raw, n'est ce pas une façon d'obtenir un "équivalent jpeg" très rapidement (traitement par lot possible) tout en gardant la possibilité d'éditer si l'envie nous en dit ?

[Verso92]

Mon article s'adresse principalement aux débutants. Dans ce contexte, permettez-moi de préciser que j'ai fait ce parallèle avec l'époque de l'argentique pour expliquer que l'approche RAW/JPEG s'inscrit d'abord dans l'envie ou non de faire du post-traitement. Il n'y a aucun snobisme la dedans, je crois sincèrement qu'une catégorie de photographes ne souhaite pas passer du temps devant l'écran pour tout un tas de raisons et appréciera le JPEG pour cela, et d'autres souhaitent travailler leurs images en profondeur et le RAW leur offre cette possibilité.

Evidemment, il y a des différences entre les possibilités d'aujourd'hui et celles d'avant, il est effectivement bien plus simple de traiter un RAW que tirer ses photos en couleurs dans sa salle de bain (je l'ai fait, j'en sais quelque chose)... mais je crois sincèrement que le choix d'un mode ou l'autre s'inscrit assez bien dans les mêmes motivations.

Je ne porte aucun jugement de valeur sur le choix d'un mode ou l'autre, je regrette un peu qu'il me soit reproché des positions que j'ai absolument voulu bannir de mon article...

Je suis tout à fait en phase avec ton message : il s'agit bien d'évoquer deux démarches qui ont des points communs dans l'approche, rien de plus.

[Grigou]

...

Je ne porte aucun jugement de valeur sur le choix d'un mode ou l'autre, je regrette un peu qu'il me soit reproché des positions que j'ai absolument voulu bannir de mon article...

Je suis vraiment désolé que tu aies pris ma remarque pour toi car je suis en phase avec ton article, que je trouve mesuré et bien balancé

En fait je réagissais à la réflexion un peu à l'emporte-pièce de Verso92 qui évoquait les photographes qui faisaient tirer leur N&B à la FNAC.

Tiens, il me vient subitement une formule qui résume tout et dont je suis assez content (mais peut-être que qq l'a déjà inventée, auquel cas je dirais modestement que les grands esprits se rencontrent  ) : "le RAW permet d'aller plus loin, et c'est là son principal défaut".

Peut-être que ça ne parlera pas à tout le monde, mais elle est correspond pile-poil à mon état d'esprit 

[Alain c]

quid d'appliquer un profil via LR6 sur un Raw, n'est ce pas une façon d'obtenir un "équivalent jpeg" très rapidement (traitement par lot possible) tout en gardant la possibilité d'éditer si l'envie nous en dit ?

C'est ma pratique, expliquée dans mon post #8.
C'est pourquoi je dis que traiter des RAW ne prend pas plus de temps que de traiter des JPEG.
Mais cela demande d'aimer investir du temps dans un logiciel de post traitement avant de la maitriser. Et je comprend ceux qui regrettent le temps de l'argentique ou il n'y avait pas d'autre choix que d'accepter la photo que nous rendait le labo, ou de jetter les photos ratées à la poubelle, ou de recadrer sa photo avec une paire de ciseaux, ou de changer de labo, ou de retourner faire sa photo si possible.

Mais c'est une autre histoire.

[Grigou]

Je ne regrette pas le temps de l'argentique, j'aspire juste à me rapprocher de l'état d'esprit de l'époque qui ne permettait pas le post-traitement, ou très peu.

Mais gardons à l'esprit que faire du jpeg est bien plus facile que faire de l'argentique :

- dynamique bien plus étendue du capteur numérique
- réglage ISO sans changer de boitier ou de bobine
- réglage de la BdB sans changer de bobine
- visionnage du résultat dans l'EVF ou sur l'écran avant de déclencher
- visionnage de l'histogramme avant de déclencher
- visionnage après déclenchement, avec indication des zones cramées ou trop noires

Excusez du peu ! 

[Jc.]

[at] Alain c si tu tiens à enfoncer des portes ouvertes je n'ai rien contre, mais effectivement je sais déjà tout ça  

Je sais aussi que choisir de photographier en RAW c'est globalement mieux pour obtenir une photo finale techniquement aboutie, on ne va pas rediscuter de tout ça ...

Par contre ta critique de DPP est plutôt malvenue, mais bon, tout ça c'est du passé (enfin pour moi pas vraiment puisqu'il me reste des centaines de photos prises au G1X à passer sous DPP  ).

Je plussoie.

C'est du snobisme d'évoquer le "tirage à la maison" (ou en club photo) pour qualifier le RAW, tandis que le jpeg serait l'équivalent du tirage sous-traité dans un labo.
J'ajoute un argument : "tirer" en RAW est à la portée du premier venu, et donc la comparaison est presque une injure aux rats de laboratoire du temps de l'argentique !

Par ailleurs, je n'ai pas connu beaucoup de gens qui faisaient des tirages en couleur, et à ce que je sache, le débat RAW/jpeg ne s'applique pas qu'au N&B.

Je crois que pour ma part tout est dit (en tout cas provisoirement puisque je manque d'expérience du jpeg direct et qu'il est possible que je déchante) car on retombe effectivement dans les éternels poncifs ...

Arrête de la jouer provoc.

Si tu connais déjà la destination finale de ta photo, si tu es sûr de ne pas changer d'avis, si tu sais régler correctement ton boitier et surtout si tu es prêt à le faire pour chaque photo alors oui, les jpg Fuji sont incomparablement meilleurs que ceux des autres marques (dans les même conditions) et ne nécessitent que des ajustements mineurs.

Dans le cas contraire il est souvent préférable de shooter en raw et d'affiner devant l'ordi, c'est plus facile à faire que devant la prise de vue et ça ne prend que très peu de temps.

[Grigou]

Arrête de la jouer provoc.

Ta première citation : je reprenais les termes-mêmes d'Alain c, c'est lui qui s'est attribué cette critique, je l'ai juste reprise au vol !

Ta 2ème citation : je ne vois pas en quoi écrire "ta critique de DPP est plutôt malvenue" relève de la provocation, c'est un bon dérawtiseur gratuit, qui ma va bien, et je trouve que le ton d'ensemble de cette critique était moins mesuré que ma propre réponse.

Ta 3ème citation : je persiste à trouver du snobisme dans la phrase de Verso92, je l'assume, et si tu y vois de la provocation tu en as bien sûr le droit, c'est ta sensibilité, mais elle me surprend un peu.

Quand je la joue provoc, je t'assure que c'est bien plus évident que ça 

Mais peu importe ces chamailleries, tu as raison pour tout le reste, et je n'ai jamais eu l'intention de contester tout cela

[SRT 101]

Au - delà des polémiques écrivais-je car il me semblait que les propos très pédagogiques du Fujiste excluaient tout esprit de polémique. J' espère qu'il ne m'en veut pas de l'avoir mêlé à des disputes de cour de récréation.
Vraiment, il y a des pénibles ...

[Christophe Suarez]

Alors là, je vous lis avec gourmandise. J'ai eu un XE-1 il y a des années et je viens de réserver un X-M1 d'occasion. Ce qui m'avait sidéré, c'est la qualité des jpg. En revanche quelque chose me titillait un peu, c'est le rendu des nuages. Moi qui photographie beaucoup de ciels tourmentés, j'étais un peu gêné par l'aspect un peu "numérique" et sans relief (manque de structure) d'un ciel très nuageux. Du coup je me demande si le développement du RAW ne permet pas de retrouver de la structure et un peu plus de réalisme dans les ciels tourmentés ?

[Jc.]

Ha mon avis oui, mais essaies et tu nous diras

[BO105]

De toutes façons, ça fait trop longtemps que cette idée de retour au jpeg me trotte dans la tête comme une sorte de retour aux sources, et que j'en ai soupé de passer mon temps sur mon PC à chercher à tirer le meilleur de chaque raw.----> Toi aussi   

Et j'ai en partie fait le choix de Fuji pour ça, donc ne détruisez pas mon rêve trop vite, laisse-moi une chance de tester la chose !

Teste, tu as bien raison. et dans 90 voire 95% des cas cela suffira amplement.

De toute façon comme dis JC une photo foirée, quelle soit en jpeg ou raw... ça ne change pas grand chose.

Alors au dela des polémiques jpeg vs raw.

Si la photo est narrative.... ben j'vais dire... quelle soit en jpeg ou en raw personne ne verra la différence et vice versa....

Maintenant, on peut avoir l'obsession du parfait comme un certain "pastelliste" qui retouchait même ses oeuvres chez ses clients.. alors là le raw s'impose.

Vis ton rêve, et laisse la caravane passer en n'écoutant pas les canidés..... 

[chelmimage]

Alors là, je vous lis avec gourmandise. J'ai eu un XE-1 il y a des années et je viens de réserver un X-M1 d'occasion. Ce qui m'avait sidéré, c'est la qualité des jpg. En revanche quelque chose me titillait un peu, c'est le rendu des nuages. Moi qui photographie beaucoup de ciels tourmentés, j'étais un peu gêné par l'aspect un peu "numérique" et sans relief (manque de structure) d'un ciel très nuageux. Du coup je me demande si le développement du RAW ne permet pas de retrouver de la structure et un peu plus de réalisme dans les ciels tourmentés ?

Je te suggère une manip assez simple.
Tu prends dans tes archives une photo de ciel déjà relativement tourmenté. Tu utilises ton logiciel de traitement pour la travailler afin de la rendre artificiellement la plus tourmentée possible selon tes critères., en veillant que tous les niveaux(0,255)  existent dans cette image.
Tu l'affiches avec ton écran (la plus grande possible avec un max de définition 1500X1000 ou plus selon ton écran)., et tu fais une (des) photo de l'écran en te "débrouillant" de façon à avoir au moins, mais pas beaucoup plus, 2 pixels de photo (2 par dimension, 4 en surface) par pixel d'écran affichant l'image.
Et là tu compares la photo avec l'original puisque tu peux avoir les 2 simultanément à l'écran.
Tu peux même redimensionner ta photo aux dimensions exactes de l'original que tu as affiché à l'écran.
Tu superposes l'original et la photo et tu fais le calque différence des 2.
Et tu auras un début de réponse, pour ton équipement (appareil photo et écran) pour une dynamique qui n'excède pas celle de ton écran ce qui n'est pas très contraignant..
Mais ça permet de se faire une première idée. 

[Christophe Suarez]

Je te suggère une manip assez simple.
Tu prends dans tes archives une photo de ciel déjà relativement tourmenté. Tu utilises ton logiciel de traitement pour la travailler afin de la rendre artificiellement la plus tourmentée possible selon tes critères., en veillant que tous les niveaux(0,255)  existent dans cette image.
Tu l'affiches avec ton écran (la plus grande possible avec un max de définition 1500X1000 ou plus selon ton écran)., et tu fais une (des) photo de l'écran en te "débrouillant" de façon à avoir au moins, mais pas beaucoup plus, 2 pixels de photo (2 par dimension, 4 en surface) par pixel d'écran affichant l'image.
Et là tu compares la photo avec l'original puisque tu peux avoir les 2 simultanément à l'écran.
Tu peux même redimensionner ta photo aux dimensions exactes de l'original que tu as affiché à l'écran.
Tu superposes l'original et la photo et tu fais le calque différence des 2.
Et tu auras un début de réponse, pour ton équipement (appareil photo et écran) pour une dynamique qui n'excède pas celle de ton écran ce qui n'est pas très contraignant..
Mais ça permet de se faire une première idée.  

Malheureusement j'ai supprimé les photos du XE1, car elles ne me convenaient pas : je trouvais le rendu sur certains nuages pas naturel du tout (en jpg notamment). Merci pour ta méthode, elle est trop alambiquée pour moi. Pour lever toute suspicion, je ne remets pas en cause la qualité d'image Fuji, puisque je viens d'en reprendre un d'occasion. Et j'aimerai bien lire les conseils avisés d'un photographe développant en Raw (logiciel, mode couleur, bdb, etc). Si vous trouvez le rendu sur les nuages parfait, pas utile de disserter, c'est une perte de temps

[Jc.]

Parfait ne convient pas, on a chacun ses propres exigences
Essaies en une ou deux en raf dans Lr (ou autre) et tu devrais vite voir une différence. Après, il faut que ça te convienne aussi

[Christophe Suarez]

Parfait ne convient pas, on a chacun ses propres exigences
Essaies en une ou deux en raf dans Lr (ou autre) et tu devrais vite voir une différence. Après, il faut que ça te convienne aussi

Yes. Il y a qqs années, je trouvais Camera Raw assez moyen pour derawtiser les RAF, mais ça a du évoluer. Dès que j'ai un cul de bouteille à installer sur le X-M1, je rentre en phase de test. En attendant, si qqun a une idée, ou une méthode, je suis preneur.

[Alain c]

Yes. Il y a qqs années, je trouvais Camera Raw assez moyen pour derawtiser les RAF, mais ça a du évoluer. Dès que j'ai un cul de bouteille à installer sur le X-M1, je rentre en phase de test. En attendant, si qqun a une idée, ou une méthode, je suis preneur.

Une piste ici si tu utilise light Rom ou Camera Raw:
http://www.lefujiste.com/x-trans-comment-bien-accentuer-avec-lightroom/

[vincent]

Ceux qui plébiscitent les Jpeg Fuji sont les mêmes que ceux qui faisaient faire leurs tirages N&B à la Fnac, peut-être ?

C'est vrai qu'ils sont bizarres les jpeg Fuji !
Y a une AC que je n'avais jamais vue jusqu'ici !

Ceci dit, les quelques bobines N§B qui sont passées par la FNAC m'ont donné des résultats à 99% au moins à foutre à la poubelle, alors que les jpeg Fuji me conviennent à 99% au moins.

Après comme dit plus haut, encore faut-il régler l'APN correctement au préalable !

[Verso92]

C'est vrai qu'ils sont bizarres les jpeg Fuji !
Y a une AC que je n'avais jamais vue jusqu'ici !

Ceci dit, les quelques bobines N§B qui sont passées par la FNAC m'ont donné des résultats à 99% au moins à foutre à la poubelle, alors que les jpeg Fuji me conviennent à 99% au moins.

Après comme dit plus haut, encore faut-il régler l'APN correctement au préalable !

Décidément, ma référence à la Fnac n'a pas plu...
Ce n'était pas volontaire de ma part... j'aurais dû écrire : comme ceux qui faisaient tirer leurs photos dans un labo (de façonnage ou professionnel, qu'importe) par rapport à ceux qui les tiraient eux-même, dans leur salle de bain ou dans leur club photo...

(comprendre que je visais la démarche, pas la qualité supposée d'un labo)

[SRT 101]

L'implicite de ton message a effectivement quelque chose qui pose problème, Verso92. Mais je crois qu'il n'est pas celui que tu as cru bon de rendre explicite. Je pense plutôt à une nuance dévalorisante à l'égard de ceux qui se seraient contentés de tirages du commerce, FNAC ou pas. Pour les linguistes, l'implicite d'un message est tout ce qui concerne les non-dits, c'est à dire, les présupposés et sous-entendus.

[Verso92]

L'implicite de ton message a effectivement quelque chose qui pose problème, Verso92. Mais je crois qu'il n'est pas celui que tu as cru bon de rendre explicite. Je pense plutôt à une nuance dévalorisante à l'égard de ceux qui se seraient contentés de tirages du commerce, FNAC ou pas. Pour les linguistes, l'implicite d'un message est tout ce qui concerne les non-dits, c'est à dire, les présupposés et sous-entendus.

C'est bien pour cela que j'ai tenu à reformuler, pour éviter tout malentendu.
Si tu préfères, tirage en labo pro ou tirage à la maison...

(encore une fois, ce n'est pas la labo ou l'enseigne qui est en cause, c'est la démarche)

[vincent]

Je ne vois pas bien où tu veux en venir Verso92; quelle démarche ?

En argentique, certains photographes éminents avaient (ont) l'habitude de faire tirer leurs clichés par des tireurs en toute confiance, voire même sans leur donner de consignes spécifiques.
Et pourtant leurs photos ornent les bouquins, les galeries ou les musées !

Si un jpeg Fuji donne le résultat escompté, où est le problème ?
- un mode standard si on se fiche de peaufiner la photo
- des modes de rendus spécifiques, Velvia, Reala...
- et ... du RAF si nécessaire !

Actuellement, 99% de mes bouses ont pour cahier des charges de fournir au plus vite les photos avec la tronche de mes sujets en format internet.
Alors tu penses bien que la démarche, il s'en tamponnent le coquillard !

Tiens, pour alimenter encore un peu plus le débat, ce week-end un trentenaire me demandait des conseils pour acheter un réflex moyen de gamme. Ses critères ?
- en 1, il avait une préférence pour Canon parce qu'il trouve la pub Canon jolie
- en 2, il veut un appareil Wifi pour pouvoir diffuser instantanément sur internet
- en 3, euh ..., en 3, ben...

[Jc.]

Ça me fait penser au gars avec moi en voyage qui gueulait parce que sa carte était défectueuse. Ben oui il en avait pris qu'une, elle prends plus de 1.000 photos, en jpg "moyen" ...
Bon, lui, pourvu qu'il y ait un repère "P" sur le boitier il m'a dit que ça lui suffisait... 

[Verso92]

Je ne vois pas bien où tu veux en venir Verso92; quelle démarche ?

En argentique, certains photographes éminents avaient (ont) l'habitude de faire tirer leurs clichés par des tireurs en toute confiance, voire même sans leur donner de consignes spécifiques.
Et pourtant leurs photos ornent les bouquins, les galeries ou les musées !

Vincent, on a pourtant le même âge, et je pensais a priori qu'on avait des expériences photographiques comparables...
Pour préciser le propos, ce que j'appelle faire tirer dans un labo pro, c'est déposer le négatif dans un labo pro (en consultant la grille tarifaire avec un certain pincement au cœur au passage), et revenir chercher le tirage en question réalisé sous agrandisseur le lendemain (ou quelques heures après).

Ce que j'appelle tirer dans ma salle de bain, c'est préparer patiemment les contre-masques (en dessinant au crayon, sur le carton disposé sur un bottin, pour que le masque futur ne soit pas trop près du papier), changer de grade en cours d'exposition du papier (genre grade 0,5 pour les ciels de nuit avec les lampadaires puis grade 4 pour le reste de l'image), etc.

Et recommencer plusieurs fois le tirage, parce que les différentes étapes n'étaient pas forcément réussies à chaque fois : parfait équilibre des expositions de l'image sur le deuxième, mais masque sur le ciel qui se voit, alors qu'il était invisible sur le premier, par exemple.
Les tirages des grands photographes que tu peux admirer dans les expos où les livres relèvent plus de la seconde démarche, avec un tireur professionnel en lieu et place de Bibi, qui ne s'encombrent pas de contre-masques découpés dans du carton mais font tout avec les mains (et un résultat autrement plus mieux, bien sûr, que ceux obtenus par ton modeste serviteur, cela va de soi...).

Si un jpeg Fuji donne le résultat escompté, où est le problème ?
- un mode standard si on se fiche de peaufiner la photo
- des modes de rendus spécifiques, Velvia, Reala...
- et ... du RAF si nécessaire !

Aucun problème : il y a des photographes à qui ce genre de choses convient, et d'autres pas (et je connais plusieurs photographes équipés en Fuji, amateurs ou pros, qui font partie de la seconde catégorie).

[Grigou]

Pour préciser le propos, ce que j'appelle faire tirer dans un labo pro, c'est déposer le négatif dans un labo pro (en consultant la grille tarifaire avec un certain pincement au cœur au passage), et revenir chercher le tirage en question réalisé sous agrandisseur le lendemain (ou quelques heures après).

Ce que j'appelle tirer dans ma salle de bain, c'est préparer patiemment les contre-masques (en dessinant au crayon, sur le carton disposé sur un bottin, pour que le masque futur ne soit pas trop près du papier), changer de grade en cours d'exposition du papier (genre grade 0,5 pour les ciels de nuit avec les lampadaires puis grade 4 pour le reste de l'image), etc.

Et recommencer plusieurs fois le tirage, parce que les différentes étapes n'étaient pas forcément réussies à chaque fois : parfait équilibre des expositions de l'image sur le deuxième, mais masque sur le ciel qui se voit, alors qu'il était invisible sur le premier, par exemple.
Les tirages des grands photographes que tu peux admirer dans les expos où les livres relèvent plus de la seconde démarche, avec un tireur professionnel en lieu et place de Bibi, qui ne s'encombrent pas de contre-masques découpés dans du carton mais font tout avec les mains (et un résultat autrement plus mieux, bien sûr, que ceux obtenus par ton modeste serviteur, cela va de soi...).

C'est pourquoi je trouve le parallèle avec le RAW très flatteur pour ceux qui font RAW

Beaucoup de ceux qui faisaient tirer leurs négatifs en labo sont passés au RAW, mais bien peu de ceux qui font aujourd'hui du RAW prendraient la peine de tirer eux-mêmes leurs photos s'il leur fallait revenir à l'argentique.

Mais ce parallèle se comprend au point de vue pédagogique...