Question d'histogramme

[Benaparis]

Que veux-tu que je te dise, Ben... dans l'exemple que j'ai fabriqué, c'est linéaire à 100%, sans contestation possible. Au plus près du fonctionnement "physique" du capteur et de son convertisseur associé.

Et alors c'est exactement ce que je te dis! Le profil à partir du moment où il n'implique aucune tonalité fonctionne de manière linéaire...gamma 1 si tu préfères.
De là à dire que c'est inexploitable photographiquement est parfaitement faux! Jusqu'il y a un an encore 30% de mes développement étaient issus d'une base linéaire (bien qu'imparfaite puisque les ICC des C1 ne le sont pas totalement) et 100% depuis 1 an avec mes profils perso!

[Verso92]

Et alors c'est exactement ce que je te dis! Le profil à partir du moment où il n'implique aucune tonalité fonctionne de manière linéaire...gamma 1 si tu préfères.
De là à dire que c'est inexploitable photographiquement est parfaitement faux!

Ce que je voulais dire par là, c'est que ce n'est pas exploitable "tel quel" : il faut derrière faire des opérations (délinéarisation, application d'un gamma/courbes...) pour avoir l'image finalisée.
Comme base de départ, bien sûr qu'il n'y a pas mieux sur le papier, puisque les données sont vierges de tout traitement : tu appliques directement tes recettes, sans avoir à subir des pré-corrections déjà appliquées...

[frmfrm]

Qu'est-ce qui fait que les histogrammes s'affichent différemment ? Comment Canon s'y prend-il pour allumer les "warning" plus tôt, à priori 1 IL plus tôt que le seuil de cramage réel ? Que Canon le fasse au niveau de l'affichage LCD arrière d'un boîtier amateur, je le conçois mais pourquoi faire cela également au niveau de l'affichage au sein de son logiciel de dérawtisation ?...

Ben ça dépend des logiciels et je ne crois pas que dpp crame plus vite que lightroom.

Lightroom a changé d'algorithme entre la version 2010 et 2012 : http://www.russellcottrell.com/photo/btdzs/process2012.htm

Par exemple, je photographie un mur uniforme en mesure pondéré avec un 550d.

En version 2012, pour afficher le cramage, il faut pousser l'expo à 4,8 diaphs environ.

En version 2010, il faut le pousser de 3,7 diaphs environ.

A quoi correspond ces 3,7 diaphs trouvés en version 2010 ? C'est la dynamique entre le gris moyen du boitier et le cramage. ( chez dpreview ils appelent ça le Highlight range )

Pour aller plus loin, faisont un petit calcul :   log (255/x) / log 2 = 3,7 => x = 19,61

En plaçant tous les curseurs à zéros du dev 2010 avec un profile adobe standard  ( qui d'après moi est un dév. linéaire ) et en affichant un épreuvage vers un profile profoto linéaire, si je passe la pipette sur mon mur, je retouve la valeur 20 ( qui n'est pas loin de l'arrondi de 19,6 ) .

Maintenant si je calcule : log (100/18) / log 2 je trouve 2,4 et 2,4 + 1,3, ca fait 3,7 .... A quoi bon canon se décarcasse

[daure]

Bonjour,
Pour ne pas simplifier :
Lightroom travaille en espace Melissa RGB et pas en Prophoto RGB, et donc en gamma de 1.
Selon la qualite des preview choisie, l'affichage se fait, soit en Prophoto, soit en Adobe RGB.
L'histogramme (dans le module developpement) est Effectivement en Melissa RGB en gamma 1, avec application d'une courbe de sRGB en gamma 2.2

[Benaparis]

Ce que je voulais dire par là, c'est que ce n'est pas exploitable "tel quel" : il faut derrière faire des opérations (délinéarisation, application d'un gamma/courbes...) pour avoir l'image finalisée.


Comme base de départ, bien sûr qu'il n'y a pas mieux sur le papier, puisque les données sont vierges de tout traitement : tu appliques directement tes recettes, sans avoir à subir des pré-corrections déjà appliquées...

Oui mais c'est le propos que je n'ai jamais cessé de tenir...tout comme celui de l'exposition optimale compte tenu de l'acquisition linéaire par le capteur..donc comprends que je ne comprenne pas tes remarques...puisque tes deux derniers messages confirment (si besoin en était) les propos que j'ai tenu jusqu'a présent.

[Mistral75]

(...)

Ce que tu vois post #366 est une suite rigoureusement linéaire (on ne peut pas, par définition, faire plus linéaire) : les valeurs des carrés sont respectivement 0, 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 et 255.

Elle est géométrique, ta suite "rigoureusement linéaire" .

Une progression linéaire, c'est 0, 1, 2, 3, 4, 5, etc.

[Verso92]

Elle est géométrique, ta suite "rigoureusement linéaire" .

Une progression linéaire, c'est 0, 1, 2, 3, 4, 5, etc.

A chaque diaphragme plus ouvert, tu fais entrer deux fois plus de lumière, donc tu captures deux fois plus de photons (et ton convertisseur délivrera un nombre deux fois plus élevé, plus que l'ensemble capteur + convertisseur est linéaire).
Mais la progression de la suite résultante est bien géométrique, comme tu le signales fort justement (désolé pour l'imprécision de langage !).

[jmk]

Dans vos tutos, il est bon et didactique de signaler la différence de comportement entre de DPP et LR.

J'ai installé DPP, j'avais oublié pourquoi je ne me suis jamais servi de ce "truc". 

En fait, (sans méchanceté bien sur) c'est fait pour les gens qui font RAW + JPEG en faisant attention de ne pas faire clignoter le LCD sur le boitier ! 

Une copie d'écran d'un RAW tout récent au 1Ds Mk III et ouvert dans DPP (réglage à zéro). J'avais bien tout ce qui est en rouge qui clignotait sur le LCD du boitier.



La photo développée dans LR

click for big

[Olivier Chauvignat]

J'ai installé DPP, j'avais oublié pourquoi je ne me suis jamais servi de ce "truc". 

En fait, (sans méchanceté bien sur) c'est fait pour les gens qui font RAW + JPEG en faisant attention de ne pas faire clignoter le LCD sur le boitier ! 

DPP est "pessimiste"

[Verso92]

J'ai installé DPP, j'avais oublié pourquoi je ne me suis jamais servi de ce "truc".  

En fait, (sans méchanceté bien sur) c'est fait pour les gens qui font RAW + JPEG en faisant attention de ne pas faire clignoter le LCD sur le boitier !  

Une copie d'écran d'un RAW tout récent au 1Ds Mk III et ouvert dans DPP (réglage à zéro). J'avais bien tout ce qui est en rouge qui clignotait sur le LCD du boitier.

Attention, Jean-Marc : si DPP fonctionne comme les logiciels Nikon (ce que je crois), tu as récupéré par défaut le profil configuré pour ton Jpeg boitier (chez Nikon, ce serait Picture Control = "standard"), qui est bien sûr complètement inadapté à ce genre de photo, bien sûr...
(si tu passes de "standard" à "neutre" (ou équivalent Canon), les choses devraient s'améliorer sensiblement)

[Verso92]

Bonjour,
Pour ne pas simplifier :
Lightroom travaille en espace Melissa RGB et pas en Prophoto RGB, et donc en gamma de 1.
Selon la qualite des preview choisie, l'affichage se fait, soit en Prophoto, soit en Adobe RGB.
L'histogramme (dans le module developpement) est Effectivement en Melissa RGB en gamma 1, avec application d'une courbe de sRGB en gamma 2.2

Ça m'étonne fortement, ce que tu dis... l'histogramme dans le module développement de LR me semble plutôt être avec un gamma proche de 2.2...

[Verso92]

Du moins, si je compare avec le même fichier NEF ouvert dans Capture One avec le profil "auto" :

[Verso92]

Pour finir, ouverture dans C1 avec le profil "réponse linéaire" :
(on voit clairement l'image s'assombrir et l'histogramme, logiquement, se décaler franchement à gauche...)

[jmk]

DPP est "pessimiste"

Oh oui

Attention, Jean-Marc : si DPP fonctionne comme les logiciels Nikon (ce que je crois), tu as récupéré par défaut le profil configuré pour ton Jpeg boitier (chez Nikon, ce serait Picture Control = "standard"), qui est bien sûr complètement inadapté à ce genre de photo, bien sûr...
(si tu passes de "standard" à "neutre" (ou équivalent Canon), les choses devraient s'améliorer sensiblement)

J'ai vérifié Fabrice, j'ai bien "Neutre" sur mon boitier l'histogramme étant le moins pire sur le LCD. En passant en "Standard", ça change à peine.

Quoiqu'il en soit, le logiciel "maison" (Canon), reste assez limité pour moi

[Verso92]

J'ai vérifié Fabrice, j'ai bien "Neutre" sur mon boitier l'histogramme étant le moins pire sur le LCD. En passant en "Standard", ça change à peine.

Bon, ben... tant piche !

;-)

[Gilala]

Je ne comprends pas trop cette notion de subjectivité dans le cramage.
Un pixel où plus aucune info ne remonte que le blanc c'est assez mathématique comme notion non?
Quid dans ce cas des histogrammes embarqués sur appareil?
JMK que te disait ton appareil pour cette photo?
Sont ils précis, optimistes, pessimistes? est-ce que ça dépend des marques?

[jmk]

Je ne comprends pas trop cette notion de subjectivité dans le cramage.
Un pixel où plus aucune info ne remonte que le blanc c'est assez mathématique comme notion non?
Quid dans ce cas des histogrammes embarqués sur appareil?
JMK que te disait ton appareil pour cette photo?
Sont ils précis, optimistes, pessimistes? est-ce que ça dépend des marques?

L'indicateur d'écrêtage pour cette photo clignotait sur le boitier pour les zones en rouge sur le logiciel.

Que j'utilise mes boitiers Canon ou mon Blad, les indicateurs d'écrêtage clignotent bien avant le cramage. Sur un boitier, ça ne me surprend pas puisqu'on affiche l'histogramme du JPEG embarqué dans le RAW.

Sur le logiciel Canon, je trouve ça bien plus gênant. Je dirais que c'est gênant pour les utilisateurs qui n'ont pas cherché plus loin. Malgré l'indication d'écrêtage, le développement est tout à fait possible dans DPP, avec moins de "finesse" que dans LR.

Je complète, il n'y a pas cramage sur le RAW les HL sont très bien préservées, l'outils DPP est bien moins adapté à un calage d'histogramme à droite (pour le développement)

[Verso92]

Quid dans ce cas des histogrammes embarqués sur appareil?

Les histogrammes embarqués sur les appareils sont difficilement utilisables, comme chacun sait (c'est bien là le problème).
Ils n'ont qu'une valeur indicative, tout au plus (on peut limiter la casse en choisissant le profil boitier le plus plat possible parmi ceux proposés par le fabricant, mébon...).

[jmk]

Les histogrammes embarqués sur les appareils sont difficilement utilisables, comme chacun sait (c'est bien là le problème).
Ils n'ont qu'une valeur indicative, tout au plus (on peut limiter la casse en choisissant le profil boitier le plus plat possible parmi ceux proposés par le fabricant, mébon...).

C'est pour ça que j'ai le profil "Neutre" sur mes boitiers Canon

Edit :
Comme je l'explique bien plus haut dans ce fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5924343.html#msg5924343), j'utilise une méthodologie qui me permet quasiment de me passer de validation sur le LCD. Vu comme ça clignote sur le boitier et si tu te tiens à ça pour exposer tu es sous ex en permanence.  

[frmfrm]

Je ne comprends pas trop cette notion de subjectivité dans le cramage.
Un pixel où plus aucune info ne remonte que le blanc c'est assez mathématique comme notion non?
Quid dans ce cas des histogrammes embarqués sur appareil?
JMK que te disait ton appareil pour cette photo?
Sont ils précis, optimistes, pessimistes? est-ce que ça dépend des marques?

Ben à la vue de l'histogramme, l'appareil, disait que la surex de 1,3 c'était trop pour lui. Et encore la c'était en lumière du jour, en lumière tungstène le décalage entre les niveaux rouges, vert et bleu est plus prononcé et la mesure de mon canon 55Od se base sur le canal vert

Sinon en redescendant un peu le réglage de luminosité de dpp, il me semble qu'il y a de la matière à récupérer.

Enfin, lightroom travaille dans un espace RIMM linéaire ( qui est un espace avec les primaires du profoto et il me semble en D50) . L'espace Melissa est un espace RIMM mais avec fonction de transfert comme le srgb. Il est utilisé par lightroom pour afficher l'histogramme.

[daure]

Ça m'étonne fortement, ce que tu dis... l'histogramme dans le module développement de LR me semble plutôt être avec un gamma proche de 2.2...

C'est exactement ce que j'ai écrit...

[Verso92]

C'est exactement ce que j'ai écrit...

Donc, je n'ai rien compris à ce que tu as écrit (ce n'est pas grave).

[Laure-Anh]

Edit :
Comme je l'explique bien plus haut dans ce fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5924343.html#msg5924343), j'utilise une méthodologie qui me permet quasiment de me passer de validation sur le LCD. Vu comme ça clignote sur le boitier et si tu te tiens à ça pour exposer tu es sous ex en permanence.  

Mesure de la paume de la main + 2 IL. Mesure du bitume + 1IL 1/3. Zone system.
Densité plus ou moins prononcée des ombres portées. Epaisseur plus ou moins importante des nuages...
Tous les trucs datant d'avant les modes autos et la mesure matricielle...  

[jmk]

Tous les trucs datant d'avant les modes autos et la mesure matricielle...  

[Laure-Anh]

Il y a un autre sujet qui n'a pas été abordé et qui je le sens, va faire couler de l'encre. mais si on ne l'applique pas, évidemment, on ne risque pas d'y arriver.

Donc on y va :
Question à Verso (mais d'autres peuvent répondre, sauf JMK) : comment fais-tu pour mesurer la lumière avec ton flashmètre (configuration du FM, endroit de la mesure, orientation du FM)

Ceci est une vraie question, pas un piège.

je ne dis rien pour l'instant