Question d'histogramme

[Gilala]

le problème c'est pas ce que l'œil perçoit en fin de compte. mais ce qui se passe lorsque tu DEVELOPPES le fichier et les nuances que tu as ta disposition pour cette tâche. Parce que sinon, les appareils ne sortiraient pas du 12/14/16 bits. 8 bits suffiraient

C'est ce que je sous-entendais, à savoir ce que l'oeil perçoit après développement.
Mais justement puisque le leitmotiv est d'exposer juste, il n'y a pas vraiment normalement de poussées de curseur au développement.
A-t-on réellement besoin de toutes ces nuances invisibles à l'oeil si le développement est assez sobre (vue que la prise de vue a été bonne)
Ce n'est pas pour contredire l'optimisation c'est juste pour avoir une idée de grandeur de la marge qu'il y a à atteindre les limites d'un fichier mal exposé pour que cela se voit.

[Olivier Chauvignat]

C'est ce que je sous-entendais, à savoir ce que l'oeil perçoit après développement.
Mais justement puisque le leitmotiv est d'exposer juste, il n'y a pas vraiment normalement de poussées de curseur au développement.
A-t-on réellement besoin de toutes ces nuances invisibles à l'oeil si le développement est assez sobre (vue que la prise de vue a été bonne)
Ce n'est pas pour contredire l'optimisation c'est juste pour avoir une idée de grandeur de la marge qu'il y a à atteindre les limites d'un fichier mal exposé pour que cela se voit.

Si tu ne touches pas au fichier ET si la destruction n'est pas visible (s'il y a assez de lumière notamment) ça peut ne pas se voir.

Les rouges sous ex, ça se voit très bien (notamment sur la tonalité de peau qui devient cramoisie et/ou couleur brique) et si tu essaies d'y toucher alors la c'est la cata assurée

Ca veut dire que ta palette de nuances, celle dans laquelle tu vas choisir les nuances finales qui elles tiendront dans 8 bits de visualisation par l'œil, ta palette aura été "castrée" avant même de faire quoi que ce soit, des la prise de vues.

[JP64]

absolument pas. relisez le fil.

Bien sûr le nombre de nuances dépend de la profondeur de quantification.  Dans tous les cas, il y a sur-échantillonnage dans les hautes lumières et sous-échantillonnage dans les basses lumières.
Si l'on prends une numérisation sur 14 bits, il y a 8192 nuances enregistrées dans la tranche de luminosité de 1 IL supérieure (HL) et 64 nuances enregistrées dans la tranche de luminosité de -8 IL par rapport à la tranche supérieure, si le bruit de fond est nul (dynamique du capteur infinie). Si la dynamique du capteur est de 11 IL, il n'y a plus que 4 niveaux de nuances utiles dans la tranche de luminosité de -8 IL les autres niveaux sont noyés dans le bruit de fond. Si la dynamique du capteur est de 15 IL, il y a 64 niveaux de nuances utiles dans cette tranche avec cette quantification sur 14 bits.
Si il y a sous exposition de 1 IL , tous ces chiffres sont à diviser par 2 !
Le passage de l'enregistrement linéaire de la lumière au développement de l'image (courbe log) augmente la mise en évidence du sous échantillonnage des basses lumières. Même problème que le D-lighting de Nikon

[chelmimage]

Je ne sais pas si ça a été évoqué vers les pages 12, 13 ou plus tard c'est très dense et je n'ai pas suivi ce fil..?
En fait, l'histogramme que l'on regarde le plus fréquemment, c'est-à-dire la valeur de L, est basé sur un mix des 3 composantes RVB par la formule
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B
Si bien qu'une même valeur de L peut être obtenue par un grand nombre de combinaisons..
Par ex, en RVB  8 bits les valeurs    ( 100, 2 ,200 )  et    (6, 84, 18)   donnent la même valeur de 53 pour valeur de L.
Or lorsqu'on part d'une valeur de l'image en 14 bits, est ce que la transformation en valeur 8 bits aura affecté de la même façon  les valeurs des composantes individuelles initiales en 14 bits qui ont abouti en valeurs 8 bits au nombres de 100 et de 6, de 200 et de 18,   de 2 et de 84, ?
Est-ce que la valeur de L finale en 8 bits est une transposition fidèle de la valeur de L initiale en 14 bits si tant est qu'elle existe ?

[jmk]

Est-ce que la valeur de L finale en 8 bits est une transposition fidèle de la valeur de L initiale en 14 bits si tant est qu'elle existe ?

Si je comprends ta question, entre un fichier brut réglage à zéro et un fichier final développé (JPEG) ?

[chelmimage]

Si je comprends ta question, entre un fichier brut réglage à zéro et un fichier final développé (JPEG) ?

Oui..
Le problème est de savoir comment sont redistribués les 16383 niveaux du 14 bits parmi les 255 niveaux du 8 bits. .Mais ceci a, je pense, été déjà débattu..

[jmk]

La redistribution se fait grâce au développement (toutes les actions de développement)

L'histogramme sera forcément différent d'un fichier brut réglage à zéro et un fichier d'une image développée (finale)

[Olivier Chauvignat]

Oui..
Le problème est de savoir comment sont redistribués les 16383 niveaux du 14 bits parmi les 255 niveaux du 8 bits. .Mais ceci a, je pense, été déjà débattu..

la question vient d'être posée et répondue

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5941610.html#msg5941610

[Laure-Anh]

Je ne sais pas si ça a été évoqué vers les pages 12, 13 ou plus tard c'est très dense et je n'ai pas suivi ce fil..?
En fait, l'histogramme que l'on regarde le plus fréquemment, c'est-à-dire la valeur de L, est basé sur un mix des 3 composantes RVB par la formule
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B
Si bien qu'une même valeur de L peut être obtenue par un grand nombre de combinaisons..
Par ex, en RVB  8 bits les valeurs    ( 100, 2 ,200 )  et    (6, 84, 18)   donnent la même valeur de 53 pour valeur de L.
Or lorsqu'on part d'une valeur de l'image en 14 bits, est ce que la transformation en valeur 8 bits aura affecté de la même façon  les valeurs des composantes individuelles initiales en 14 bits qui ont abouti en valeurs 8 bits au nombres de 100 et de 6, de 200 et de 18,   de 2 et de 84, ?
Est-ce que la valeur de L finale en 8 bits est une transposition fidèle de la valeur de L initiale en 14 bits si tant est qu'elle existe ?

Voilà ce que j'ai compris :

Le problème serait lié au fait que la conception d'un capteur RVB repose sur deux pixels Vert pour un seul pixel Rouge et un seul pixel Bleu (pour reproduire le fonctionnement de l'oeil humain et permettre au consommateur lambda d'obtenir des résultats directement exploitables en enregistrement jpeg quand ils réalisent des photos de famille tant sous le soleil en extérieur par beau temps que sous un éclairage incandescent en intérieur). En intérieur et en faible lumière incandescente, la BdB peut s'effectuer au sein du boîtier sans avoir à pousser le canal Vert du fait que sa sensibilité a été augmentée par construction. En extérieur par beau temps, la BdB s'effectue en poussant inévitablement le canal Rouge qui est en la circonstance le canal le plus sous-exposé des trois canaux RVB.

Le mixage des trois canaux RVB pour obtenir d'une part de la couleur, pour obtenir d'autre part des "jpeg avec application BdB interne" directement exploitables à la sortie du boîtier par l'ensemble des consommateurs entraîne un tel compromis que en photo digitale la mesure du flashmètre a été calée -1IL1/3 plus bas que sa position réelle au sein de l'histogramme RVB du boîtier, voire au sein de l'histogramme RVB du dérawtiseur maison comme c'est le cas pour DPP Canon.

Si l'on travaille en jpeg boîtier, il ne faut surtout pas compenser en sur de +1IL 1/3. Car ce que l'on voit est représentatif du fichier jpeg direct boiîtier.
Si l'on travaille en RAW mais que l'on ne dispose que du dérawtiseur propre à la marque, il ne faut pas jeter toutes les photos que l'on visualise comme étant cramées car beaucoup ne le sont en réalité pas.
Si l'on travaille en RAW et que l'on a un dérawtiseur comme LR/DXO, on fait confiance aux copains qui nous affirment que nous disposons en pratique d'un surcroît de dynamique de +1IL1/3 et on compense de +1IL1/3 la mesure du flashmètre (= l'exposition théoriquement correcte déterminée comme d'hab en mesure réfléchie). Soit pour exposer à droite, soit pour caler les HL contre la droite. Dans les deux cas, pour optimiser l'acquisition de nos fichiers numériques.
Selon que la dynamique du boîtier sera plus ou moins étendue, on enregistrera plus ou moins de détails entre les noirs plus ou moins profonds et le blanc pur.
Selon que l'acquisition du boîtier se fera en 16-14-12-10 ou bien en 8 bits, on aura plus ou moins de données à disposition pour travailler les fichiers obtenus pour produire à terme des jpegs 8 bits ou bien des TIFF 8 ou 16 bits, selon les supports de présentation définitifs.

Ai-je bien compris ?

[Olivier Chauvignat]

Je vais donc répondre a la question
1 - Sur un Sekonic 758, la lumisphère est rétractable et présente deux positions : sphère rentrée qui donne une mesure à 90° destinée à mesurer ***la source*** et la sphère sortie qui donne une mesure à 180°, destinée à mesurer en tenant compte des réflexions sur les murs et donc de l'absorption/réflexion. On se servira de cette option pour la mesure de contraste notamment

2 - En numérique on expose pour les hautes lumières. On va donc aller mesurer très précisément les hautes lumières délivrées par le setup, sphère rentrée, afin de se cantonner a la source et a elle seule.

3 - On mesure source par source, toutes sources allumées afin de gérer les chevauchements, en dirigeant le FM ***vers la source*** et non pas vers l'appareil photo comme je l'ai lu. On commence par la keylight car, sauf exceptions, c'est elle qui va délivrer les hautes lumières de la scène. On dirige donc, vers la partie la plus lumineuse de la source (sur une boite a lumière, il s'agit de viser le centre de la boite) et on va modifier le réglage du flash jusqu'à obtenir le réglage voulu, par exemple ƒ6,3 our un boitier réglé à ƒ4

4 - On règlera ensuite chaque source selon le ratio voulu par rapport à la keylight, toujours au centre de la source, toujours sphère rentrée. On règlera donc par exemple une source de fill-in à -1IL, soit ƒ4,5

5 - Une mesure globale de la scène est inutile, car toute la mesure est calée sur la keylight, elle même exposée à droite. Cette technique permet donc de connaitre a l'avance les valeurs hautes de la scène,

6 - Des la première prise de vues, la lumière est parfaitement réglée.

7 - Un setup à 6 sources me prend 1 minute a régler.

Et pour compléter, on me voit mesurer sur cette vidéo : http://www.olivier-chauvignat.com/books/videobook#2

et ici aussi : http://www.olivier-chauvignat.com/books/videobook#1

[chelmimage]

Voilà ce que j'ai compris :
..................
..................;;;;
Ai-je bien compris ?

Tu en as probablement compris et tiré plus que je n'ai voulu en dire, mais ce n'est pas un défaut, au contraire!

[chaosphere]

Et sur des capteurs type foveon ?

[Olivier Chauvignat]

Et sur des capteurs type foveon ?

je n'ai malheureusement pas d'expérience sur le sujet. mais c'est à tester

[chelmimage]

Pour les besoins d'une petite manip qui va suivre je me suis construit une grille d'équivalence des niveaux exprimés en 14, 12, 10, 8, 7, 6 bits.
On voit qu'un niveau 8 bits est divisible en 7 valeurs intermédiaires en 10 bits, 31 en 12 bits, et 127 en 14 bits. Pareillement si on exprimait les niveaux en 7 bits on perdrait (en finesse de couleur) 3 niveaux 8 bits et les niveaux en 6 bits 7 niveaux 8 bits. ..

[chelmimage]

Et maintenant la manip..
J'ai choisi arbitrairement 3 couleurs que j'ai placées aux 3 coins.
Ensuite pour chacune des couleurs j'ai baissé chaque niveau RVB d'n point c'est à dire d'un niveau 8 bits.
Ensuite par rapport à la couleur de l'angle j'ai baissé les niveau RVB de 3 points comme si je ne disposait que de 7 bits pour exprimer une couleur.
puis finalement j'ai baissé les niveaux RVB de 7 points comme si je n'avais que 6 bits pour exprimer les niveaux RVB.
Les pavés se succèdent dans le sens de la flèche..
On voit la différence entre 2 niveaux successifs 8 bits. Imaginez que vous devez diviser cette différence en 127 niveaux intermédiaires si elle est exprimées en 14 bits et 31 pour 12 bits.

[Olivier Chauvignat]

Et maintenant la manip..
J'ai choisi arbitrairement 3 couleurs que j'ai placées aux 3 coins.
Ensuite pour chacune des couleurs j'ai baissé chaque niveau RVB d'n point c'est à dire d'un niveau 8 bits.
Ensuite par rapport à la couleur de l'angle j'ai baissé les niveau RVB de 3 points comme si je ne disposait que de 7 bits pour exprimer une couleur.
puis finalement j'ai baissé les niveaux RVB de 7 points comme si je n'avais que 6 bits pour exprimer les niveaux RVB.
Les pavés se succèdent dans le sens de la flèche..
On voit la différence entre 2 niveaux successifs 8 bits. Imaginez que vous devez diviser cette différence en 127 niveaux intermédiaires si elle est exprimées en 14 bits et 31 pour 12 bits.

Là c'est pas assez explicite pour le commun des mortels; ce qui est probablement très clair pour toi, est totalement opaque pour le pékin moyen.

[chaosphere]

ah bah moi j'ai absolument rien panné.   et quid du 16bits fameux des MF ?

[chelmimage]

La ligne du bas du tableau c'est la saturation, le blanc. Dans la colonne cumul on lit la valeur que ça représente pour les nb de bits concernés:
niveau 255 en 8 bits>>classique
niveau 1023 en 10 bits
4095 en 12 bits et
16383 en 14 bits..
En haut c'est le bit unitaire. Le bit unitaire en 8 bits peut se rediviser en 7 valeurs plus petites  si on dispose de 10 bits pour exprimer une grandeur..etc..(suivre la ligne rouge)
C'est la même manip que lorsqu'on rajoute un chiffre significatif après la virgule à un nombre décimal.. ça ne change pas la grandeur ça augmente seulement la précision pour l'exprimer.
La valeur en 8 bits correspond au nombre entier qui permet d'y faire correspondre une teinte R, V ou B;
Les bits en plus correspondent à plus de finesse pour exprimer la teinte mais on ne sait pas l'afficher dans un espace classique d'écran d'ordinateur limité à 256 niveaux par composante RVB.  16 millions de couleurs c'est déjà pas mal!

[Gilala]

Plus ça va et plus c'est clair pour moi 

[tanguy29]

Je vais donc répondre a la question
1 - Sur un Sekonic 758, la lumisphère est rétractable et présente deux positions : sphère rentrée qui donne une mesure à 90° destinée à mesurer ***la source*** et la sphère sortie qui donne une mesure à 180°, destinée à mesurer en tenant compte des réflexions sur les murs et donc de l'absorption/réflexion. On se servira de cette option pour la mesure de contraste notamment

2 - En numérique on expose pour les hautes lumières. On va donc aller mesurer très précisément les hautes lumières délivrées par le setup, sphère rentrée, afin de se cantonner a la source et a elle seule.

3 - On mesure source par source, toutes sources allumées afin de gérer les chevauchements, en dirigeant le FM ***vers la source*** et non pas vers l'appareil photo comme je l'ai lu. On commence par la keylight car, sauf exceptions, c'est elle qui va délivrer les hautes lumières de la scène. On dirige donc, vers la partie la plus lumineuse de la source (sur une boite a lumière, il s'agit de viser le centre de la boite) et on va modifier le réglage du flash jusqu'à obtenir le réglage voulu, par exemple ƒ6,3 our un boitier réglé à ƒ4

4 - On règlera ensuite chaque source selon le ratio voulu par rapport à la keylight, toujours au centre de la source, toujours sphère rentrée. On règlera donc par exemple une source de fill-in à -1IL, soit ƒ4,5

5 - Une mesure globale de la scène est inutile, car toute la mesure est calée sur la keylight, elle même exposée à droite. Cette technique permet donc de connaitre a l'avance les valeurs hautes de la scène,

6 - Des la première prise de vues, la lumière est parfaitement réglée.

7 - Un setup à 6 sources me prend 1 minute a régler.

Merci Olivier pour ces précisions.

Voilà qui change du tout au tout ce que j'ai pu glaner comme info sur l'utilisation du FM jusqu'ici.
Sur mon FM Sekonic L-308, la lumisphère n'est pas mobile (mesure uniquement à 180°), je pense que le "lumidisc" fourni devrait se substituer à cette option.
Procèdes-tu de la même manière en monosource (pas de mesure globale) ?

Comme l'a déjà souligné Giampaolo, c'est très honorable de jouer la transparence sur tes méthodes.

PS : il faudrait que je me fasse un tableau avec toutes les valeurs d'ouverture sur une colonne et en face la même valeur -1 1/3 ! 

[jmk]

Sur mon FM Sekonic L-308, la lumisphère n'est pas mobile (mesure uniquement à 180°), je pense que le "lumidisc" fourni devrait se substituer à cette option.

J'ai eu le 308, le lumidisc sert bien à ça

[Olivier Chauvignat]

Merci Olivier pour ces précisions.

Voilà qui change du tout au tout ce que j'ai pu glaner comme info sur l'utilisation du FM jusqu'ici.
Sur mon FM Sekonic L-308, la lumisphère n'est pas mobile (mesure uniquement à 180°), je pense que le "lumidisc" fourni devrait se substituer à cette option.
Procèdes-tu de la même manière en monosource (pas de mesure globale) ?

Comme l'a déjà souligné Giampaolo, c'est très honorable de jouer la transparence sur tes méthodes.

PS : il faudrait que je me fasse un tableau avec toutes les valeurs d'ouverture sur une colonne et en face la même valeur -1 1/3 ! 

Oui pareil en monosource bien sur

[landscapephoto]

ah bah moi j'ai absolument rien panné.  

Pareil pour moi. Malgré les 18 pages d'explications précédentes.

Personnellement, je me sers juste de l'histogramme pour être sûr que je ne suis ni sur-expo, ni sous expo. C'est assez facile sur le H4D, qui présente un histogramme "de base" sur sa poignée après chaque photo.

Personnellement aussi, je préfère sous-exposer un peu. Je trouve que j'ai un meilleur modelé dans les hautes lumières ainsi, et je me moque d'avoir des ombres un peu bouchées. Les ombres un peu bouchées, je trouve que ça fait "film", sans sombrer dans les excès du genre Instagram.

Evidemment, je perds un peu de dynamique en ne réglant pas mon histogramme aussi bien que conseillé ici.

[Olivier Chauvignat]

Evidemment, je perds un peu de dynamique en ne réglant pas mon histogramme aussi bien que conseillé ici.

Tu perds surtout en nuances.

Ca ne concerne pas que les basses lumières, mais aussi les hautes. ca concerne tout le spectre.

Les hautes lumières sont d'autant plus modelées qu'elles sont calées a droite. Il faut juste aller le chercher au développement. En sous exposant on perd en modelé puisqu'on perd des infos.

[tanguy29]

Plus ça va et plus c'est clair pour moi 

C'est clair qu'il vaut mieux faire un peu de tri dans la masse des messages 
Perso, je me contente des solutions très concrètes pour bien exposer, je ne bite rien aux théories développés ci-avant...