progressivité du bokeh

[Polak]

J'avais proposé de faire un test sur le sujet lors d'une discussion sur un autre fil. Pour éviter un HS , j'ouvre un fil dédié.
Personnellement mon avis était qu'à iso PdC , il n'y a pas de différence entre les formats.
Certains sont de plus de l'avis que dans ces conditions seule l'optique fait une différence.
Voici deux clichés à PdC équivalente et avec deux formats différents . Quel bokeh est le plus progressif ?

#1


#2
 

[Ayoul]

Test très intéressant, effectivement je suis intéressé par cette question et je n'ai comme toi jamais eu la preuve que cette progressivité était simplement due au format de capteur.

La deuxième image semble avoir un bokeh qui se révèle plus doucement au fur et à mesure des graduations, donc je pourrais répondre que le plus progressif est le 2 (même si pas forcément le plus beau).

Ceci dit, pour en juger, je préférerais que le point le plus en arrière du plan de map visible sur la photo présente une "quantité" de bokeh à peu près similaire d'un test à l'autre. Ainsi, on peut s'attarder sur le caractère progressif ou non qui mène les plans de map 1 et 2 à ces deux points comparables 1 et 2. Là en revanche, le 0 est noyé dans une tâche noire dans la première image, mais il est encore devinable sur la seconde.

On pourrait donc en conclure logiquement que le 2e exemple présente un bokeh plus progressif, mais je pourrais aussi me dire que les deux optiques ne présentent peut-être pas la même PDC tout court, ce qui fausserait le test. Je ne sais pas si c'est possible selon les formules optiques, avec deux optiques pourtant calées sur des ouvertures supposant la même PDC théorique? En faisant un test qui propose un arrière plan plus lointain qui confirme qu'en s'en approchant on retrouve le même fondu entre 1 et 2, on devrait pouvoir dissiper ce doute.

[fhi]

Pour moi le bokeh est bien plus qualitatif sur la 1 que sur la 2 en tout cas
C'est dû aux qualités/défauts des optiques aux ouvertures utilisées.

[Polak]

Je trouve aussi le bokeh plus progressif sur le cliché #2.
#1  Sony A7 FF sonnar 35mm à f5.6
#2  Pana Gf6 micro 4/3 sigma 19mm à f2.8
La distance est la même.
Je pense que la différence est due aux objectifs car j'avais fait le test avec un 40mm CV en FF et il n'y avait pas de différence notable.
Donc pour moi , il n'y a pas de lien entre le format et la "progressivité du bokeh".
Je vais regarder aussi le bokeh avant sur ce cliché. A suivre.

[Polak]

Pour moi le bokeh est bien plus qualitatif sur la 1 que sur la 2 en tout cas
C'est dû aux qualités/défauts des optiques aux ouvertures utilisées.

Oui je suis d'accord mais on parle de la progressivité.
J'avais proposé de faire le test avec deux optiques au caractère différents sur le même capteur pour essayer de mettre en exergue une diffèrence dans ce domaine. A venir aussi.

[Polak]

Même conclusion sur le bokeh avant.
#1


#2

[omair]

Je trouve aussi le bokeh plus progressif sur le cliché #2.
#1  Sony A7 FF sonnar 35mm à f5.6
#2  Pana Gf6 micro 4/3 sigma 19mm à f2.8
La distance est la même.
Je pense que la différence est due aux objectifs car j'avais fait le test avec un 40mm CV en FF et il n'y avait pas de différence notable.
Donc pour moi , il n'y a pas de lien entre le format et la "progressivité du bokeh".
Je vais regarder aussi le bokeh avant sur ce cliché. A suivre.

Merci pour ce test

Ai je mal compris, mais ca n'est pas realisé avec la meme ouverture.

[Polak]

Lˋouverture est différente car l'idée c'est de faire le test à profondeur de champ équivalente, une condition nécessaire pour évaluer la dite progressivité du bokeh. On lit souvent que le FF aurait un bokeh plus progressif.

Jˋen profite pour signaler que le 2ème exemple  avec le bokeh avant est moins parlant car le Sigma (micro4/3) sembleˋproduire dans ce domaine beaucoup dˋaberrations.

[omair]

Lˋouverture est différente car l'idée c'est de faire le test à profondeur de champ équivalente, une condition nécessaire pour évaluer la dite progressivité du bokeh. On lit souvent que le FF aurait un bokeh plus progressif.

Jˋen profite pour signaler que le 2ème exemple  avec le bokeh avant est moins parlant car le Sigma (micro4/3) sembleˋproduire dans ce domaine beaucoup dˋaberrations.

Ok.

On a eu le meme genre de test avec le format 24x36 et le MF
Ma conclusion est que tout depend de l'optique, j'ai souvent plus de flous avec un Summilux 35 et 50 1.4 ou un AFS 85 f1.8 qu'avec les blad Zeiss 60 f3.5, 80 f2.8, 150 f4.
Les adeptes du MF ne peuvent entendre celà..
Mais il faut reconaitre que si le bokey a un flou plus marqué avec les exemples de 24x36 cités plus haut, la prograssivité et l'harmonie est plus belle avec le MF, c'est cremeux mais lisible, mais ça depend des avis, certains adorent le flou "double creme" d'un Summilux 50 asph.

[fhi]

Oui je suis d'accord mais on parle de la progressivité.
J'avais proposé de faire le test avec deux optiques au caractère différents sur le même capteur pour essayer de mettre en exergue une diffèrence dans ce domaine. A venir aussi.

La "progressivité" est mathématique. Elle se calcule. Par contre avec les aberrations résiduelles + ou - présentes des objectifs, le bokeh va être + ou - qualitatif.
J'ai déjà fait des comparatifs sur trépied avec plusieurs objectifs 50mm (sur le même boîtier) et "l'étalement" du flou est toujours identique (à nuancer un chouïa à cause des problèmes de courbure de champ). Idem dans les comparatifs FF vs APS-C (pour un calcul de pdc identiques). Par contre les qualités du bokeh peuvent être très différentes (surtout aux grandes ouvertures) comme ici entre l'image 1 et l'image 2.
Donc je ne vois que le rôle à jouer de la qualité des objectifs. Si ce n'est qu'un FF construit la même image avec 2,56 x plus de lumière qu'un APS-C (1,6 au carré). Ou dit autrement : un FF à 256 iso produit la même qualité qu'un APS-C à 100 iso (à technologie équivalente).

[jackez]

http://dofsimulator.net/en/

Site très intéressant.

[Polak]

La "progressivité" est mathématique. Elle se calcule. Par contre avec les aberrations résiduelles + ou - présentes des objectifs, le bokeh va être + ou - qualitatif.
J'ai déjà fait des comparatifs sur trépied avec plusieurs objectifs 50mm (sur le même boîtier) et "l'étalement" du flou est toujours identique (à nuancer un chouïa à cause des problèmes de courbure de champ). Idem dans les comparatifs FF vs APS-C (pour un calcul de pdc identiques). Par contre les qualités du bokeh peuvent être très différentes (surtout aux grandes ouvertures) comme ici entre l'image 1 et l'image 2.
Donc je ne vois que le rôle à jouer de la qualité des objectifs. Si ce n'est qu'un FF construit la même image avec 2,56 x plus de lumière qu'un APS-C (1,6 au carré). Ou dit autrement : un FF à 256 iso produit la même qualité qu'un APS-C à 100 iso (à technologie équivalente).

Quelques explications:
On lit souvent qu'un des avantages du FF sur les formats plus petits serait la "progressivité du bokeh" ou des transitions flou-net plus douces. J'ai donc fait des tests, dont celui-ci, qui montrent qu'il n'y a pas de lien.
Les aberrations provoquées par les objectifs dans les zone floues sont diverses . Il y a les aberrations chromatiques longitudinales (bokeh fringing), bien-sûr, mais aussi d'autres qui provoquent par exemple des dédoublements rendant le bokeh nerveux ou sale. Dans l'exemple #2 ci-dessus le test est gâché par les aberrations du Sigma. C'est tout.  Dans l'exemple #1 les bokeh sont suffisamment propres.
Je reste persuadé que la douceur des transitions dans le bokeh sont le fait des optiques pas des formats.

[JmarcS]

Refait le test sur un portrait à 3m avec un fond a 5 ou 6 m et tu verras la différence de flou, sur une échelle aussi petite, on ne peut rien voir.

[Polak]

Refait le test sur un portrait à 3m avec un fond a 5 ou 6 m et tu verras la différence de flou, sur une échelle aussi petite, on ne peut rien voir.

Ce que tu proposes ne me paraît pas avoir de rapport avec ce que je cherche à mettre en évidence : la progressivité du bokeh ou du flou.  On voit bien sur ces exemples que le format n'a rien à y voir, contrairement à ce qu'on lit ici et là.

[Ayoul]

Si c'est à ta disposition Polak, j'aimerais quand même que tu puisses nous montrer un exemple qui confirme que pour une map donnée, ces deux objectifs donnent bien un bokeh comparable une fois qu'on s'approche de l'infini à l'arrière plan. Comparable en quantité, pas en qualité, chaque objectif son caractère of course.

Je sais que les réglages d'ouvertures que tu as utilisés laissent supposer que l'on obtiendra exactement la même chose mais j'aimerais vérifier qu'il n'y a pas ce biais éventuel dans ta démonstration.

[Polak]

Si c'est à ta disposition Polak, j'aimerais quand même que tu puisses nous montrer un exemple qui confirme que pour une map donnée, ces deux objectifs donnent bien un bokeh comparable une fois qu'on s'approche de l'infini à l'arrière plan. Comparable en quantité, pas en qualité, chaque objectif son caractère of course.

Je sais que les réglages d'ouvertures que tu as utilisés laissent supposer que l'on obtiendra exactement la même chose mais j'aimerais vérifier qu'il n'y a pas ce biais éventuel dans ta démonstration.

Pas de problème. Je ferai ça.

[JmarcS]

un bokey sur 30cm, quel intérêt ? c'est pas pour ça qu'ils ont construit les objectifs MF ou 24*36, ils sont optimisés pour des valeur entre 3 et 10m (pour le moelleux ou la constructions de l'image) refait mon test et tu verras la différences entre les deux formats (je dits ça pour toi car moi je l'ai déjà vu depuis longtemps).

[Polak]

On ne parle pas du moelleux ou de la qualité du bokeh mais d'une éventuelle progressivité du flou ou des transitions flou-net. Je ne vois pas comment mettre ça en exergue ce phénomène autrement .
Sur mon exemple le Sonnar FF est plutôt moins progressif que le Sigma MFT pourtant le bokeh du Zeiss est , d'après moi, subjectivement supérieur.

[JmarcS]

Décidément tu es un peu borné, pas grave...

[René]

Je comprend cette recherche de progressivité. Cependant, ce que l'on retrouve souvent c'est un bokeh plus ou moins "nerveux" ou plus ou moins doux selon.
J'ai remarqué que le bokeh est "plus nerveux" c'est à dire avec moins de transitions à pleine ouverture avec une lumière assez forte et à plus de 3 à 4 m.

[Polak]

Je comprend cette recherche de progressivité. Cependant, ce que l'on retrouve souvent c'est un bokeh plus ou moins "nerveux" ou plus ou moins doux selon.
J'ai remarqué que le bokeh est "plus nerveux" c'est à dire avec moins de transitions à pleine ouverture avec une lumière assez forte et à plus de 3 à 4 m.

René, je ne recherche pas la progressivité du bokeh. Il s'agit seulement d'une explication donnée sur les forums pour expliquer la supériorité du FF sur les formats plus petits en matière de rendu. Je m'interroge simplement : cette meilleure progressivité ou ces transitions flou-net plus douces sont elles réelles? Peut on les mettre en évidence?

[Polak]

Décidément tu es un peu borné, pas grave...

Ok soyons directs:
Le premier test que tu me proposes de faire est inepte .Il est hors sujet.
Ton argument sur la distance m'obligerais à le faire à une distance de 3m par exemple et ce n'est pas si facile à faire.
Donc fais le toi-même et reste poli.

[jamix2]

La moindre des choses serait d'utiliser le même objectif, sans quoi rien ne permet de dire si la différence vient de l'objectif ou du format.
Là tout ce qu'on peut dire c'est que le bokeh du Sonnar est bien plus agréable.

[P!erre]

René, je ne recherche pas la progressivité du bokeh. Il s'agit seulement d'une explication donnée sur les forums pour expliquer la supériorité du FF sur les formats plus petits en matière de rendu. Je m'interroge simplement : cette meilleure progressivité ou ces transitions flou-net plus douces sont elles réelles? Peut on les mettre en évidence?

En ce qui me concerne, je préfère très nettement le FF pour le rendu possible entre le net / flou de l'image, dans la mesure où je photographie souvent à moins de f2.8.

Le FF permet de mieux détacher le sujet aux distances habituelles du portrait p. ex (2 - 5 m). En fait, excepté le bruit quand on monte en sensibilité, la gestion du net / flou, et le facteur de recadrage quand il gêne, l'APSC n'a presque que des avantages. Pourtant, je photographie en APSC uniquement en animalier en raison du facteur x 1.5 et du mode rafale de l'A77II. Sinon, je suis toujours en FF pour le bokeh.

L'A7RII permet aussi un recadrage sévère tout en gardant beaucoup de pixels, mais l'AF est limité (centre) avec les télés non SSM et le mode rafale est sans commune mesure (vidage du buffer trop lent, ergonomie pas top dans le terrain pour de l'animalier avec les télés). Donc, faute de choix, je passe en APSC. Et je peste contre cette netteté plus (trop) présente.

Ceux qui ne sont pas convaincus peuvent essayer de trouver ces transitions avec des smartphones... 

[Lasemainesanglante]

Décidément tu es un peu borné, pas grave...

L'hôpital qui se fout de la charité.
Merci Polak d'avoir pris le temps de faire ce test qui ne fait que prouver l'évidence même.

[Polak]

En ce qui me concerne, je préfère très nettement le FF pour le rendu possible entre le net / flou de l'image, dans la mesure où je photographie souvent à moins de f2.8.

Le FF permet de mieux détacher le sujet aux distances habituelles du portrait p. ex (2 - 5 m). En fait, excepté le bruit quand on monte en sensibilité, la gestion du net / flou, et le facteur de recadrage quand il gêne, l'APSC n'a presque que des avantages. Pourtant, je photographie en APSC uniquement en animalier en raison du facteur x 1.5 et du mode rafale de l'A77II. Sinon, je suis toujours en FF pour le bokeh.

L'A7RII permet aussi un recadrage sévère tout en gardant beaucoup de pixels, mais l'AF est limité (centre) avec les télés non SSM et le mode rafale est sans commune mesure (vidage du buffer trop lent, ergonomie pas top dans le terrain pour de l'animalier avec les télés). Donc, faute de choix, je passe en APSC. Et je peste contre cette netteté plus (trop) présente.

Ceux qui ne sont pas convaincus peuvent essayer de trouver ces transitions avec des smartphones... 

Seule une comparaison à pdc équivalente a du sens. Ça me semble évident.

[René]

Je t'ai donné un lien qui va te permettre:
-de différencier les données physico-optiques des impressions subjectives. A commencer par la répartition des zones de netteté devant et derrière le point de focus et dont la variabilité est souvent négligée.
-de ne plus te fatiguer à des dispositifs ingénieux mais synonymes de perte de temps.

Par ailleurs, lexicalement parlant, le bokeh est "l'état du flou". C'est la résultante:
- de la construction optique d'un objectif.
- des conditions de la scène qui ne jouent pas sur la PDC (prends par exemple la même photo avec et sans soleil et l'état de ce flou sera fort différent).
-de l'impression subjective propre au regard personnel de chacun (pléonasme) tu vois, quelque part koaââ, j'veux dire, I mean.
Raison pour laquelle on le qualifie de manière empirique ("busy", "harshy", "creamy", "nervous", etc...). Ce "caractère" ne se quantifie pas, et s'il se qualifie, ça reste à l'appréciation de chacun.

La lumière joue un rôle mais ensuite le type de bokeh ne peut être subjectif ça se voit et ce n'est pas une impression fumeuse.

[azzaizzo]

Ne pas oublier la construction optique.
A angle de champ équivalent la focale est plus longue si le format est plus grand ce qui induit mathématiquement un flou plus important à diaphragme identique. En général en moyen format les ouvertures maxi ne sont moins importantes ce qui permet des optiques mieux corrigées des aberrations optiques.
Par exemple une photo type studio Hollywood avec un format 8x10 pouces focale standard de 300mm ouvert à f 11 permet un beau kéké ce que ne fera pas un APS C focale de 30mm ouvert à 11 pour y arriver il faut passer à F 1 ce qui implique une optique de compromis.
Après pour la progressivité du beau kéké entre 2 formats assez proche : genre nouvel Hasselblad et FF (coef 1.26), cela dépends de la construction de l'optique et de l'autopersuasion.
Hasselblad ne se mouille pas avec les optiques XCD ouvert à 3.5 et 3.2 le beau kéké sera crémeux à la fois par le format plus grand et ses optiques à ouverture réduites sans aberrations.
A+

[FredEspagne]

La lumière joue un rôle mais ensuite le type de bokeh ne peut être subjectif ça se voit et ce n'est pas une impression fumeuse.

Le problème est que c'est difficilement quantifiable. On sait mesurer de façon précise la profondeur de champ en fonction du format et de la résolution du capteur mais pour le bokeh, on reste à des qualificatifs concernant le ressenti par l'observateur qui a a toujours des préjugés et chacun aura des préférences pour tel ou tel type de bokeh. On ne pourra faire son choix qu'en observant de nombreuses photos réalisées avec différents objectifs pour choisir celui que l'on préfère.

[P!erre]

- des conditions de la scène qui ne jouent pas sur la PDC (prends par exemple la même photo avec et sans soleil et l'état de ce flou sera fort différent).

As-tu des exemples à nous montrer s'il te plaît ?

[P!erre]

Le problème est que c'est difficilement quantifiable. On sait mesurer de façon précise la profondeur de champ en fonction du format et de la résolution du capteur mais pour le bokeh, on reste à des qualificatifs concernant le ressenti par l'observateur qui a a toujours des préjugés et chacun aura des préférences pour tel ou tel type de bokeh. On ne pourra faire son choix qu'en observant de nombreuses photos réalisées avec différents objectifs pour choisir celui que l'on préfère.

Le logiciel d'analyse du bokeh reste à inventer et ce serait un beau défi : bokehmark.com       

Je pense qu'il est possible de quantifier un certain nombre de paramètres de manière rigoureuse, tout en sachant la difficulté que représente des effets particuliers à des distances précises. Comme je l'ai évoqué plus haut, un bokeh peut soudain devenir nerveux (genre : doublement des lignes) lorsque le hors focus se situe à une distance spécifique.

[René]

Non car d'une part le bokeh ne fait pas partie de mes questionnements existentiels et que d'autre part c'est tellement évident à mes yeux que je ne perds plus mon temps à ce genre de discussion/quête métaphysique qui semble occuper l'esprit de moult amateurs.
Il est très simple d'ailleurs de prendre n'importe quelle photo avec un "bokeh": alors que tous les paramètres influant sur la PDC sont identiques, l'impression donnée par le bokeh sera différente, en prenant la photo le matin ou l'après-midi, ou encore en jouant sur les curseurs style luminosité/contraste/HL en PT.

Pour ce que j'ai observé...plus la lumière est forte plus le bokeh est "nerveux". Après bien sûr certains objectifs sont un peu moins sensibles à ce phénomène.