Mouche scorpion ...

Démarré par michel77, Octobre 08, 2016, 21:53:26

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Ajyx

#25
Octobre 09, 2016, 23:44:25 Dernière édition: Octobre 09, 2016, 23:49:46 par Ajyx
...Ce n'est pas moi qui lui attribue ce caractère spécifique mais Insecte.org en la pointant (et, regarde bien, il s'agit effectivement d'une protubérance et non d'une bordure de tergite relevée).

...Je me méfie toujours un peu des clefs car elle ne font souvent état que d'un seul critère dans leur cheminement. J'en veux pour exemple le cahier des Orthoptères de Biotope. Comme tu l'as fort justement indiqué dans un autre fil, il ne parle pas, pour les Oedipodes, du critère totalement discriminant du décrochement sur la carène supérieure du fémur arrière alors qu'il permet à lui seul de séparer le Genre Oedipoda des autres Genres du groupe  :)

...C'est la raison pour laquelle je recherche toujours, en plus des clefs, des bouquins développant des monographies dans lesquelles l'habitus complet est décrit et les critères de distinction (souvent multiples) bien indiqués.
André

coval95

#26
Octobre 09, 2016, 23:54:21
Citation de: Ajyx le Octobre 09, 2016, 23:18:05
...Jean-Paul pourra peut-être préciser l'espèce que tu as (joliment) photographiée...
Comme je l'ai dit, je peux poster une autre photo de cette panorpe, la voici ci-dessous Sur cette photo, on voit très bien les taches noires sur les ailes et je peux te dire qu'elles coïncident parfaitement avec le dessin d'aile de P. communis présenté par Pierre Tillier dans sa clé, en particulier la tache basale réduite.
On voit aussi la petite protubérance du tergite, sur la précédente on la voyait un peu mieux.

(A contrario, sur ma photo de P. vulgaris (non postée, je peux la mettre si quelqu'un le demande), la tache basale est plus grosse et le dessin diffère très légèrement de celui de Pierre Tillier pour cette espèce. Et là, il n'y a aucune protubérance).

coval95

#27
Octobre 10, 2016, 00:05:38
Un crop 100% de la photo précédente :

A part sa dimension, la protubérance ne me semble pas fondamentalement différente de celle de P. germanica. Elle me semble représenter un stade intermédiaire entre P. Germanica et P. vulgaris qui n'en a pas du tout.

Citation de: Ajyx le Octobre 09, 2016, 23:44:25
...Ce n'est pas moi qui lui attribue ce caractère spécifique mais Insecte.org en la pointant (et, regarde bien, il s'agit effectivement d'une protubérance et non d'une bordure de tergite relevée).

...Je me méfie toujours un peu des clefs car elle ne font souvent état que d'un seul critère dans leur cheminement. J'en veux pour exemple le cahier des Orthoptères de Biotope. Comme tu l'as fort justement indiqué dans un autre fil, il ne parle pas, pour les Oedipodes, du critère totalement discriminant du décrochement sur la carène supérieure du fémur arrière alors qu'il permet à lui seul de séparer le Genre Oedipoda des autres Genres du groupe  :)

...C'est la raison pour laquelle je recherche toujours, en plus des clefs, des bouquins développant des monographies dans lesquelles l'habitus complet est décrit et les critères de distinction (souvent multiples) bien indiqués.
Je suis bien d'accord avec toi, André, ça m'a fait penser exactement à la même lacune, celle de la clé des oedipodes.

Cela dit, je pense que dans le cas des oedipodes, le Cahier des Orthoptères base sa clé sur une autre logique qui n'a pas besoin du critère du décrochement.
Il n'empêche que cette caractéristique devrait quand même être mentionnée car elle est assez facile à voir et permet de confirmer l'identification, je partage entièrement ton avis.

Ajyx

#28
Octobre 10, 2016, 00:06:54
Citation de: coval95 le Octobre 09, 2016, 23:54:21
Comme je l'ai dit, je peux poster une autre photo de cette panorpe, la voici ci-dessous Sur cette photo, on voit très bien les taches noires sur les ailes et je peux te dire qu'elles coïncident parfaitement avec le dessin d'aile de P. communis présenté par Pierre Tillier dans sa clé, en particulier la tache basale réduite.
On voit aussi la petite protubérance du tergite, sur la précédente on la voyait un peu mieux.

(A contrario, sur ma photo de P. vulgaris (non postée, je peux la mettre si quelqu'un le demande), la tache basale est plus grosse et le dessin diffère très légèrement de celui de Pierre Tillier pour cette espèce. Et là, il n'y a aucune protubérance).

...Ne prend pas la mouche (scorpion) Corinne  :)

...Je voulais simplement t'indiquer que l'on ne peut se baser sur le pattern des ailes pour l'identification, comme l'indique bien cette planche (Insecte.org) montrant les variations de ces patterns chez communis et vulgaris :
André

Ajyx

#29
Octobre 10, 2016, 00:10:27
...Pour la protubérance, je ne peux poster toutes les photos de mâles des autres espèces de Panorpe de la galerie Insecte.org mais je te convie à les passer en revue : aucun ne présente de protubérance sinon que ceux de germanica.
André

coval95

#30
Octobre 10, 2016, 00:17:18
Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 00:06:54
...Ne prend pas la mouche (scorpion) Corinne  :)

...Je voulais simplement t'indiquer que l'on ne peut se baser sur le pattern des ailes pour l'identification, comme l'indique bien cette planche (Insecte.org) montrant les variation de ces patterns chez communis et vulgaris :
Je ne prends pas du tout la mouche, André, sois-en persuadé.  :)

As-tu à ta disposition l'article de Pierre Tillier dans l'Entomologiste de 2008 ? Page 30, il parle bien de la tache basale absente ou réduite pour P. communis et de la tache basale large pour P. vulgaris. La planche que tu as postée illustre parfaitement ce point, malgré toutes les variations qu'elle fait apparaître par ailleurs !!!  :)

coval95

#31
Octobre 10, 2016, 00:18:46
Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 00:10:27
...Pour la protubérance, je ne peux poster toutes les photos de mâles des autres espèces de Panorpe de la galerie Insecte.org mais je te convie à les passer en revue : aucun ne présente de protubérance sinon que ceux de germanica.
Je vais aller voir. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi Jean-Paul a vu lui aussi cette protubérance sur P. communis.  ???

coval95

#32
Octobre 10, 2016, 00:26:03
Alors, voici un lien vers Panorpa communis sur insecte.org avec la même petite protubérance que celle que j'ai montrée. Tu remarqueras que, comme sur mes photos, elle masque l'anneau jaune immédiatement postérieur au tergite concerné :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos35%2Ftemp%2Fcopie_de_imgp5532.jpg

Là aussi, mais on la voit un peu moins bien :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos18%2Ftemp%2Fpanorpatable2.jpg

Et là, sur une vue de profil, on voit que la protubérance dépasse au-dessus de l'aile, j'en ai aussi une comme ça.
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos93%2Ftemp%2Fimg_1687panorpe0.jpg

Bon j'arrête, je crains de lasser l'auditoire.  :-[

Ajyx

#33
Octobre 10, 2016, 09:23:45
...Corinne,

...Je pense que j'ai du mal à me faire comprendre au plan anatomique et sémantique  :)

...Tes photos et celles de la galerie d'Insecte.org montrent effectivement que le tergite 3 des mâles de communis présente un pli longitudinal formant une sorte de toit (crop de ta 1ère photo) :
André

Ajyx

#34
Octobre 10, 2016, 09:25:04
.../...

...Mais il semble d'après cette photo de germanica issue de la galerie d'Insecte.org que les mâles de cette espèce présentent quant à eux une protubérance prolongeant ce toit :
André

coval95

#35
Octobre 10, 2016, 12:48:25
Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 09:23:45
...Corinne,

...Je pense que j'ai du mal à me faire comprendre au plan anatomique et sémantique  :)

...Tes photos et celles de la galerie d'Insecte.org montrent effectivement que le tergite 3 des mâles de communis présente un pli longitudinal formant une sorte de toit (crop de ta 1ère photo) :

Ah ! La nuit porte conseil, à toi comme à moi !  :)

J'ai bien pensé que ça pouvait être une question de vocabulaire. Je me demandais, avec ton regard si aigu d'habitude, si tu pouvais ne pas voir ce que je voyais : une sorte de petit bec triangulaire qui forme un relief sur la surface du tergite ? Relief que je nommais protubérance pour reprendre le mot que tu avais utilisé en premier pour un relief plus développé sur P. germanica. Et je rappelle que Jean-Paul en a parlé avant moi.

Alors est-ce que "protubérance" a un autre sens pour les spécialistes en anatomie que pour moi ?

Je viens donc d'ouvrir mon Petit Robert (éd. juin 2000) et je lis :
Protubérance : Saillie à la surface d'un os ou d'une autre structure anatomique.
C'est le premier sens, ensuite il y a le sens commun : "Saillie" tout court, et puis le sens astronomique pour "Protubérance solaire".
D'ailleurs, je suis très étonnée que le premier sens de ce mot soit un sens anatomique, je l'ignorais !

Est-ce que ton dictionnaire d'anatomie fait un autre emploi du mot "Protubérance" ? Ou est-il plus précis ?

Sinon, ne peux-tu admettre que ce pli en forme de toit soit une saillie qu'on puisse nommer protubérance ?
Si cela te gêne vraiment, je veux bien l'appeler autrement.  :)
(Je ne voudrais vraiment pas qu'on se brouille pour si peu !!!).

Ajyx

#36
Octobre 10, 2016, 13:52:59
...Si, si, je veux qu'on se brouille (comme disent les oeufs)  :D

...Pour moi, le pli en "toit" n'est qu'une forme particulière de ce tergite.

...La protubérance est un élément rajouté, supplémentaire  :)

...On trouve la même situation quand on détermine les têtards de Grenouille agile. A l'angle aigu que forme le centre de la "mandibule" supérieure du bec corné (forme prise par cet organe), on trouve une protubérance (discriminante) en forme de petite sphère, comme un kyste externe.

...L'angle aigu n'est donc qu'une forme particulière de la mandibule supérieure de ce bec, le "kyste" est par contre nommé protubérance dans les clefs.
André

coval95

#37
Octobre 10, 2016, 14:27:48 Dernière édition: Octobre 10, 2016, 14:39:27 par coval95
Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 13:52:59
...Si, si, je veux qu'on se brouille (comme disent les oeufs)  :D

...Pour moi, le pli en "toit" n'est qu'une forme particulière de ce tergite.

...La protubérance est un élément rajouté, supplémentaire  :)

...On trouve la même situation quand on détermine les têtards de Grenouille agile. A l'angle aigu que forme le centre de la "mandibule" supérieure du bec corné (forme prise par cet organe), on trouve une protubérance (discriminante) en forme de petite sphère, comme un kyste externe.

...L'angle aigu n'est donc qu'une forme particulière de la mandibule supérieure de ce bec, le "kyste" est par contre nommé protubérance dans les clefs.
Ben, tout comme la protubérance (pour P. germanica) n'est qu'une autre forme particulière de ce tergite !

Tu ne m'ôteras pas de l'idée que l'une dérive de l'autre ou qu'elles ont une origine commune. Avant d'évoluer vers cette espèce de bec crochu qu'elle forme sur P. germanica, elle a probablement commencé par être cette petite saillie qu'elle forme sur P. communis. Et avant cela, on peut supposer que leur ancêtre commun (ancêtre au sens "espèce") n'avait pas de saillie du tout (cf P. vulgaris) sauf sur quelques individus, par variation génétique. Et un ou plusieurs individus ayant cette saillie ont pu se retrouver isolés et se reproduire entre eux jusqu'à constituer une nouvelle espèce, après un certain nombre de générations et de mutations génétiques (ayant des conséquences au niveau des génitalias entre autres).
Je ne peux évidemment par le prouver, ça reste une simple hypothèse.

EDIT d'ailleurs ce n'est sûrement pas un hasard si ce relief se trouve au même endroit du même tergite sur ces 2 espèces de panorpes !

coval95

#38
Octobre 10, 2016, 16:04:59
En fait, André, il y aurait un moyen de vérifier ou d'invalider mon hypothèse (mais tu vas peut-être me dire que je pollue la section ?  ;D) :
si l'on admet la théorie selon laquelle l'ontogenèse récapitule la phyllogenèse, on pourrait examiner des larves de panorpes des 3 espèces à différents stades de leur développement et voir si (par exemple) au début elles passent toutes par un stade sans protubérance et si ensuite 2 d'entre elles développent la petite saillie et si ensuite l'une d'elles développe la fameuse protubérance à partir de la petite saillie.

paranthropus

#39
Octobre 10, 2016, 17:39:48 Dernière édition: Octobre 10, 2016, 17:53:18 par paranthropus
J'ai repris mes notes et cette excroissance avait été précisée.
C'est l'organe notal qui sert à bloquer la femelle par son aile pendant l'accouplement.
Il est beaucoup plus marqué chez P. germanica que chez les autres espèces où il existe également.
Il y a aussi la tête plus noire mais il préférait s'appuyer sur les critères différenciant nettement les espèces.
Jean-Paul
Jean-Paul

Ajyx

#40
Octobre 10, 2016, 18:24:21
Citation de: paranthropus le Octobre 10, 2016, 17:39:48
...J'ai repris mes notes et cette excroissance avait été précisée.
C'est l'organe notal qui sert à bloquer la femelle par son aile pendant l'accouplement.
Il est beaucoup plus marqué chez P. germanica que chez les autres espèces où il existe également...

...Voilà l'élément que je pensais avoir noté chez germanica et que je recherchais. Merci Jean-Paul  :)

...Corinne, je n'ai jamais indiqué que cette protubérance n'était pas génétique. Elle l'est, bien sûr puisqu'elle se transmet à la descendance. Le débat n'était pas là. Je continue à appeler protubérance une excroissance venant se greffer sur un organe et, comme pour l'exemple des têtards cité plus haut, je vois une modification de forme du tergite chez communis... doublée d'une protubérance chez germanica... A moins que ma clef de détermination des larves d'Amphibiens soit erronée dans sa terminologie anatomique, ce dont je doute puisqu'elle a été réalisée par des scientifiques spécialisés en... anatomie (et physiologie).

...Malgré cela, pour mettre fin à ces discussions qui vont, comme tu le dis, finir par lasser tout le monde, je reconnais que tu as raison... et donc que j'ai tort  :)
André

coval95

#41
Octobre 10, 2016, 22:26:16
C'est amusant que Jean-Paul emploie le mot "excroissance" parce que c'est exactement le mot que je voulais proposer à André pour différencier les deux espèces. Je dirais que les deux ont une protubérance sur le tergite et que, dans le cas de P. germanica, la protubérance a une excroissance que n'a pas P. communis.  ;)

Merci à vous deux pour ces précisions et en particulier l'explication par Jean-Paul de la fonction de cette "protubéro-excroissance".  :)

Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 18:24:21
...Voilà l'élément que je pensais avoir noté chez germanica et que je recherchais. Merci Jean-Paul  :)

...Corinne, je n'ai jamais indiqué que cette protubérance n'était pas génétique. Elle l'est, bien sûr puisqu'elle se transmet à la descendance. Le débat n'était pas là.
Oui mais ce qui était important à mes yeux, c'était d'arriver à te convaincre que c'était fondamentalement la même chose mais avec des formes/dimensions variant selon l'espèce.
Puisque la fonction est la même, cela semble confirmer mon hypothèse.

Citation de: Ajyx le Octobre 10, 2016, 18:24:21
Je continue à appeler protubérance une excroissance venant se greffer sur un organe et, comme pour l'exemple des têtards cité plus haut, je vois une modification de forme du tergite chez communis... doublée d'une protubérance chez germanica... A moins que ma clef de détermination des larves d'Amphibiens soit erronée dans sa terminologie anatomique, ce dont je doute puisqu'elle a été réalisée par des scientifiques spécialisés en... anatomie (et physiologie).

...Malgré cela, pour mettre fin à ces discussions qui vont, comme tu le dis, finir par lasser tout le monde, je reconnais que tu as raison... et donc que j'ai tort  :)
C'est tout à ton honneur, André.  :)

Et cela n'enlève rien à ton mérite : celui d'avoir remarqué cet "organe" (on peut peut-être l'appeler comme ça puisqu'il a une fonction ?) qui permet de différencier les espèces. Ta remarque nous a appris quelque chose, c'est l'essentiel.

C'est curieux que ça n'apparaisse pas dans les clés de détermination puisque Jean-Paul dit que c'était expliqué dans la formation sur les panorpes.  ???

coval95

#42
Octobre 10, 2016, 23:10:15
Citation de: coval95 le Octobre 10, 2016, 22:26:16
...
Et cela n'enlève rien à ton mérite : celui d'avoir remarqué cet "organe" (on peut peut-être l'appeler comme ça puisqu'il a une fonction ?) qui permet de différencier les espèces. Ta remarque nous a appris quelque chose, c'est l'essentiel.
...
En fait ma question était inutile puisque c'est bien le mot que Jean-Paul a employé :

Citation de: paranthropus le Octobre 10, 2016, 17:39:48
J'ai repris mes notes et cette excroissance avait été précisée.
C'est l'organe notal qui sert à bloquer la femelle par son aile pendant l'accouplement.
Il est beaucoup plus marqué chez P. germanica que chez les autres espèces où il existe également.
Il y a aussi la tête plus noire mais il préférait s'appuyer sur les critères différenciant nettement les espèces.
Jean-Paul

Par contre, si quelqu'un peut expliquer "notal", ça m'intéresse (je ne l'ai pas trouvé dans mon Petit Robert  ;D).

michel77

#43
Octobre 10, 2016, 23:28:24
Citation de: coval95 le Octobre 10, 2016, 23:10:15
Par contre, si quelqu'un peut expliquer "notal", ça m'intéresse (je ne l'ai pas trouvé dans mon Petit Robert  ;D).

Pas trouvé non plus dans le Gros Robert.  :(

Ajyx

#44
Octobre 10, 2016, 23:45:26 Dernière édition: Octobre 10, 2016, 23:51:10 par Ajyx
Citation de: michel77 le Octobre 10, 2016, 23:28:24
Pas trouvé non plus dans le Gros Robert.  :(

...Notal : relatif à la partie dorsale d'un segment appelée tergite, tergum ou notum  :)

...On parle ici (enfin plus moi, c'est fini  :)) d'un organe notal.
André

coval95

#45
Octobre 10, 2016, 23:54:49
Merci André, je connaissais le mot "tergite" mais ni "tergum" ni "notum".

michel77

#46
Octobre 11, 2016, 00:09:20
Citation de: coval95 le Octobre 10, 2016, 23:54:49
Merci André, je connaissais le mot "tergite" mais ni "tergum" ni "notum".

Idem

Ajyx

#47
Octobre 11, 2016, 01:40:46 Dernière édition: Octobre 11, 2016, 01:51:00 par Ajyx
Citation de: coval95 le Octobre 10, 2016, 23:54:49
Merci André, je connaissais le mot "tergite" mais ni "tergum" ni "notum".

...De rien Corinne. Tu vois, j'ai encore quelques connaissances en terminologie anatomique  :)

...Je profite de cette réponse rapide, avant d'arrêter d'entretenir ces échanges un peu "lourds", pour t'indiquer que l'hypothèse que tu as avancée plus haut est, comment dire... farfelue : comment l'ontogénèse pourrait apporter des éléments de phylogénèse sur cet organe chez un Insecte holométabole  ???
André

coval95

#48
Octobre 11, 2016, 02:28:52
Citation de: Ajyx le Octobre 11, 2016, 01:40:46
...De rien Corinne. Tu vois, j'ai encore quelques connaissances en terminologie anatomique  :)
Je n'ai jamais dit le contraire, André.  :)

Citation de: Ajyx le Octobre 11, 2016, 01:40:46
...Je profite de cette réponse rapide, avant d'arrêter d'entretenir ces échanges un peu "lourds", pour t'indiquer que l'hypothèse que tu as avancée plus haut est, comment dire... farfelue : comment l'ontogénèse pourrait apporter des éléments de phylogénèse sur cet organe chez un Insecte holométabole  ???
OK, OK. Je laisse tomber mon hypothèse farfelue. De toute façon je ne me voyais pas faire un élevage de panorpes pour la valider.  ;)
(Je dois encore approfondir mes connaissances sur les insectes...).

LRE

#49
Octobre 13, 2016, 12:21:56 Dernière édition: Octobre 13, 2016, 12:34:04 par LRE
Bonjour à tous :-X,
Comme suite a un échange de correspondance avec Pierre Tillier sur ce sujet,et non pas pour relancer inutilement le sujet voici in extenso, d'une partie du courriel, qui explicite pas mal de chose  ;)
" La structure qui est évoquée est appelée organe notal. Elle n'existe que chez le mâle et permet de coincer l'aile de la femelle pendant l'accouplement (des expériences de neutralisation de cette structure divise le temps d'accouplement par 2 !).
Chez certaines espèces, cet organe est très développé :
https://www.researchgate.net/profile/Bao-Zhen_Hua/publication/257302259/figure/fig1/AS:202531746652183 [at] 1425298739913/The-male-the-left-side-clamps-the-left-wings-of-the-female-the-right-side-with-his.png

Pour nos espèces, ce n'est pas un critère d'identification très discriminant, mais il est en effet plus développé chez germanica ! "

Le lien avec le schéma ne passe pas  ???

[at] +
Eric
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