Sara

[jmk]

D'ailleurs on peut amalgamer PDV et tirage si on fait du positif direct.

Tirage = Photographie
Développement = chimie

C'est ce que je fais actuellement avec ma chambre avec du papier positif direct

[Olivier Chauvignat]

Et moi je te dis que devant mon écran, si j'ai un fichier en couleur sous Photoshop et que je le convertis en N&B,je ne procède pas à un développement mais à une retouche de ce fichier (retouche="altération "du fichier DEJA développé).Là aussi,c'est une simple constatation et je n'ai pas besoin d'être désagréable avec toi...
Quant à ton exemple de virage,c'est du tirage et non du développement;  là non plus,pas besoin d'être désagréable.

Cordialement

Si ca te fait plaisir

Par contre, tu ne m'en voudras pas de rectifier des choses que j'estime fausses, non pas pour toi, mais pour les autres lecteurs de ce fil. Je ne rectifie pas pour le plaisir de te contredire, mais simplement pour remettre les données correctes. N'y vois donc aucune attaque.

Je comprends que ça puisse te paraitre désagréable, mais d'une part ce n'est pas mon intention, d'autre part l'exactitude des données (facilement vérifiables dans un livre consacré à la photo par exemple) et primordiale pour moi. Plus que le fait d'être agréable ou non (il n'est jamais agréable de se faire rectifier, mais une rectification n'est pas non plus faite dans le but d'être désagréable)

[Olivier Chauvignat]

Son travail final Ici par exemple http://www.olivier-chauvignat.com/recent et le tien il est visible ou déjà ?

Tetim a le droit de dire ce qu'il veut sans montrer quoi que ce soit. c'est le propre des Fora. C'est plus difficile sur un groupe facebook, car on ne peut pas réellement être anonyme si on veut être crédible. Ca, ça ne me pose pas de problème, d'autant que ses interventions sont par ailleurs valides.

Ensuite, a chacun d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Et c'est ce que j'en ai conclu qui a justifié mon intervention rectificative.

[Olivier Chauvignat]

C'est ce que je fais actuellement avec ma chambre avec du papier positif direct

donc la phase de PDV fait "sauter " la phase de tirage, pour aller directement à la phase de développement ?

[Gilala]

Son travail final Ici par exemple http://www.olivier-chauvignat.com/recent et le tien il est visible ou déjà ?

Tu sous-entends qu'il faut produire des vraies photos pour pouvoir débattre de notions existentielles comme "qu'est ce qui est développement et qu'est ce qui est retouche?"
Merde va falloir fermer le forum...
T'as un site au fait où on peut voir ton taf?

[Olivier Chauvignat]

Tu sous-entends qu'il faut produire des vraies photos pour pouvoir débattre de notions existentielles comme "qu'est ce qui est développement et qu'est ce qui est retouche?"
Merde va falloir fermer le forum...
T'as un site au fait où on peut voir ton taf?

Developpement et retouche (et tirage) n'ont rien de "notions existentielles". ce sont des techniques et des sujets techniques parfaitement délimités et précis

Que la photo numérique utilise des métaphores empruntées à l'argentique pour cadrer a ce qi'on connait déja de la photographie, c'est une chose. Utilsier ces métaphores à tort et à travers pour les faire coller a ses propres confusions en est une autre

car si on n’utilise aucune métaphore pour la "photo numérique" et si on dit ce qu c'est vraiment, alors on devrait parler de "vidéo numérisée puis infographiée". Mais c'est tout de sui bcp moins glamour.

par contre si on veut parler de "photo numérique", alors il faut savoir un minimum de quoi on parle.

[Olivier Chauvignat]

Oui Ok mais quand on veux faire étalage de son savoir il serait bien aussi de faire étalage de son travail abouti si non pour moi ce ne sera toujours que du Bla Bla désolé

Je comprends ton point de vue.

[Verso92]

Bon, sinon, pour en revenir à la photo du fil, elle n'est pas "bio", bien sûr (quelle idée !), mais elle a quand même du mal à me convaincre... quel était le but de notre petit camarade en postant cette photo ?

[Gilala]

Developpement et retouche (et tirage) n'ont rien de "notions existentielles". ce sont des techniques et des sujets techniques parfaitement délimités et précis

Pas vraiment. Ce sont des domaines avec un certain flou périphérique...
En aucun cas les métaphores comme tu dis venues de l'argentique ne font office de référence, sinon les ampoules led seraient tenues d'avoir les mêmes températures couleur que les bougies, leurs ancêtres.
Si tu me sources une définition officielle et exhaustive de ces deux termes, j'acquiescerai à tes dires.

[Olivier Chauvignat]

Pas vraiment. Ce sont des domaines avec un certain flou périphérique...
En aucun cas les métaphores comme tu dis venues de l'argentique ne font office de référence, sinon les ampoules led seraient tenues d'avoir les mêmes températures couleur que les bougies, leurs ancêtres.
Si tu me sources une définition officielle et exhaustive de ces deux termes, j'acquiescerai à tes dires.

Une chose est sure, je ne connais personne qui maitrise ces notions argentiques, qui soit en confusion sur ces fameuses délimitations, tant en argentique qu'en numérique. Et aucun ne demande les références que tu demandes

Bizarre...

[Gilala]

Non pas bizarre, c'est un réflexe vieux comme le monde pour se rassurer avec ce qu'on connait.
C'est humain et compréhensible mais ça permet pas vraiment d'avancer 

[tetim]

Si ca te fait plaisir

Par contre, tu ne m'en voudras pas de rectifier des choses que j'estime fausses, non pas pour toi, mais pour les autres lecteurs de ce fil. Je ne rectifie pas pour le plaisir de te contredire, mais simplement pour remettre les données correctes. N'y vois donc aucune attaque.

Je comprends que ça puisse te paraitre désagréable, mais d'une part ce n'est pas mon intention, d'autre part l'exactitude des données (facilement vérifiables dans un livre consacré à la photo par exemple) et primordiale pour moi. Plus que le fait d'être agréable ou non (il n'est jamais agréable de se faire rectifier, mais une rectification n'est pas non plus faite dans le but d'être désagréable)

S'il te plaît,ne joue pas les ingénus;on se connaît depuis longtemps et je connais ta façon de faire.On peut ne pas être d'accord , rectifier quelques assertions et échanger des points de vues sans pour autant qualifier l'interlocuteur d'inculte.

Ceci étant dit,pour en revenir aux virages,ceux-ci se font sur des tirages,lavés et fixés puisqu'il s'agit de remplacer l'argent par d'autres métaux pour obtenir des tonalités différentes.Pour moi,le développement a donc déjà eu lieu et on travaille sur le tirage d'une image déjà développée.On remplace juste des sels d'argent qui ont déjà réagi à la lumière et ont été fixés sur le papier,par d'autres qui ne font que "remplacer";il n'y a plus d'action de développement des sels d'argent mais "altération" du tirage originel.
D'autre part,je maintiens que devant mon écran je ne considère pas que je fais du "développement" lorsque je fais une conversion en N&B ,sous PS,d'un fichier déjà développé en couleurs.

Cordialement

[tetim]

Oui Ok mais quand on veux faire étalage de son savoir il serait bien aussi de faire étalage de son travail abouti si non pour moi ce ne sera toujours que du Bla Bla désolé

Ne commençons pas à dériver...Où as-tu vu que je voulais "faire étalage"d'un savoir quelconque? La discussion a commencé très cordialement avec JMK sur des notions et des délimitations très intéressantes.Voici qu'arrive notre ami OC en me traitant d'inculte à défaut d'une contradiction cordiale...Donc,ne pas faire dériver encore plus le fil en me taxant également de suffisance svp...

Cordialement

[Verso92]

D'autre part,je maintiens que devant mon écran je ne considère pas que je fais du "développement" lorsque je fais une conversion en N&B ,sous PS,d'un fichier déjà développé en couleurs.

Sachant qu'une image numérique est, sauf exception, monochrome de façon native, il ne s'agit donc que d'une question de "process"...

[tetim]

Pas vraiment. Ce sont des domaines avec un certain flou périphérique...
En aucun cas les métaphores comme tu dis venues de l'argentique ne font office de référence, sinon les ampoules led seraient tenues d'avoir les mêmes températures couleur que les bougies, leurs ancêtres.
Si tu me sources une définition officielle et exhaustive de ces deux termes, j'acquiescerai à tes dires.

+1

[tetim]

Sachant qu'une image numérique est, sauf exception, monochrome de façon native, il ne s'agit donc que d'une question de "process"...

J'ai précisé"conversion sous PS d'un fichier déjà développé en couleurs"

Cordialement

[Georges G.]

à mon avis, si on parle d'argentique, la question de qu'est ce qu'un noir et blanc n'a rien à voir avec la notion de developpement ou de tirage. C'est juste une question de caractéristique du support physique de prise de vue (ou d'une limitation de support physique si on veut voir la vie en couleur) et ça sans lien avec le développement. La preuve en est que des pellicules NB sont développées avec de la chimie couleur.

On appelle développement en argentique les différentes étapes qui constituent les différentes réactions chimiques qui servent à rendre visible la photo prise avec un support argentique quelqu il soit. Développement est d'ailleurs un terme qui a été trouvé pour simplifier les noms des différentes réactions chimiques nécessaires à l'apparition de la photo qui souvent comprennent deux étapes appelées "révélation" et "fixation". On appelle pas d'ailleurs les produits chimiques des des développeurs mais des révélateurs et des fixateurs.

Vouloir comparer comparer un developpement argentique et numérique est d'ailleurs à mon avis un non sens. Il faut bien entendre que c'était un argument markéting des premiers réflex numérique (à l'époque à la traine) pour essayer de persuader l'utilisateur d'appareil analogique de la justification et de l'efficacité des premiers appareils numériques. (à l'époque vive réactions de rejet du monde pro).

Du coup vouloir absolument rattacher les deux termes de développement vient à créer des discussions qui ne servent à rien, ou juste à compenser la différence de compétences qu'il y a un entre un photographe qui shoote en argentique( où il fallait des compétences qui ne pouvait être apprises en un jour) avec celui qui shoote en numérique (ou les compétences peuvent être apprise en pratiquement en un jour) et justifier la place du photographe pro à l heure du numérique. Encore une fois non sens, car aujourd'hui, la justification sur le coté pro d'un photographe se fait sur sa vision et non sur la maîtrise technique de son matériel et l'insistance révèle surtout un manque de confiance des photographes numériques envers leur grand frère. Qu'on se le dise, à l'époque on pouvait sortir des bouquins qui était digne d'être présenter comme thèse à l'université ou en conférence, aujourd'hui la photographie se joue ailleurs. Sinon les photos de kendall jenner par exemple ne serait pas publié dans un vogue par exemple.

Donc à mon avis, on s'en fou de savoir si un passage en noir et blanc est un développement ou une retouche, c'est un passage en noir et blanc. (dire que le passage en noir et blanc est un developpement en s'appuyant sur le mode argentique est inexacte, le numérique à créer sa propre facon de faire qui n'a au final rien à voir avec celle de l'argentique. On parle bien de conversion d'un fichier raw et non révélation.)

Par contre la retouche qu'elle soit faite en argentique ou en numérique reste une retouche dans le sens ou tetim le dit, c'est à dire altération de la photo et si l'on reste dans cette définition, tout ce qui est fait apres que la photo soit apparue sur un ecran est bien une altération de l'image d'origine(en argentique la révélation qui peut engendrer des différences de rendu se fait avant l'apparition de l'image sur le négatif et avant l'apparition de l'image sur le papier pour du tirage) et donc toute modification faite dans lightroom meme s'il appelle ca du devellopement (à condition qu'il comprenne le terme comme en argentique sinon autant qu'il rajoute une définition dans le dico) (encore un exemple ou le marketing et le poussage à l'achat ait transformé le sens initial du terme) est en fait plus proche de la retouche argentique que du développement argentique. A une exception près, les capteurs monochrome comme celui que leica ou phase one ont fabriqué

d'ailleurs ca rejoint bien l'OP, dans le sens où voir en noir et blanc pour ces photos est une vraie pratique qui a tout son sens pour le photographe qui ne fais que du noir et blanc et la différence de qualité avec un capteur RGB était l'argument premier qu'utilisait P1 et leica pour l'achat d'un appareil photo qui valait respectivement 25000 et 5000 euros e qui ne pouvait faire que du NB. Je crois que ca n'a pas trop marché car pour un passionné de noir et blanc rien n'a d'équivalence en numérique avec un négatif NB.

[tetim]

Tout simplement je parle de l'ensembles de toutes tes intervention sur le forum

TOUTES mes interventions... ::)Tu aurais un exemple où je t'aurais donné l'impression de "faire étalage" gratuitement de mon"infini savoir" ou est-ce encore le produit de ton imagination fertile...?Je suis curieux...

Cordialement

[Georges G.]

Sachant qu'une image numérique est, sauf exception, monochrome de façon native, il ne s'agit donc que d'une question de "process"...

je me trompes peut etre mais c'est la meme chose en argentique; il y a plusieurs étapes de révélation qui génère au fur et à mesure différentes couches monochromes et qui une fois superposées peuvent donner un fichier transposable en couleur.

[Georges G.]

TOUTES mes interventions... ::)Tu aurais un exemple où je t'aurais donné l'impression de "faire étalage" gratuitement de mon"infini savoir" ou est-ce encore le produit de ton imagination fertile...?Je suis curieux...

Cordialement

Je ne prends en aucune facon le parti de tétim (on a eu assez de différence de point de vue qui ont donné des conversations houleuses on va dire pour en attester) et sans aucun doutes, tétim n'a besoin de personne pour argumenter ses propos mais je tiens juste à pointer du doigt le fait que vouloir absolument voir la position social (dans la photographie) de son interlocuteur est au minimum un manque de confiance en ses qualités intellectuelles de compréhension et de faculté de séparer le bon grain de l'ivraie dans une discussion,et je ne dis pas au pire car je n'ai nullement l'envie de manquer de respect à quelqu'un que je ne connais pas et préfère donc conclure sur le minimum

[Olivier Chauvignat]

Je suis tout à fait d'accord avecr ce que tu as dit, mais :

Vouloir comparer comparer un developpement argentique et numérique est d'ailleurs à mon avis un non sens.

c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre plus haut :

- Soit on compare, et on utilise une métaphore photographique. Et je ne vois pas avec quoi comparer d'autre qu'avec l'argentique
- Soit on ne compare pas, et dans ce cas la "photo" numérique redevient ce qu'elle est : de la vidéo numérisée puis infographiée. De l’électronique et de l'informatique.

La photo argentique elle est un process physico-chimique. d’où la notion de "développement". Le "développement" numérique n'est qu'une métaphore, tout comme la photo numérique elle même.

Il faut donc s'entendre : soit on use de métaphore, soit non. Mais pas entre les deux selon comment ça nous arrange.

[tetim]

Je ne prends en aucune facon le parti de tétim (on a eu assez de différence de point de vue qui ont donné des conversations houleuses on va dire pour en attester)

Je ne m'en souviens plus vraiment mais je suis sûr de ne t'avoir jamais insulté...

Cordialement

[Gilala]

- Soit on ne compare pas, et dans ce cas la "photo" numérique redevient ce qu'elle est : de la vidéo numérisée puis infographiée. De l'électronique et de l'informatique.

Oui bon y a quand même de la lumière qui est passée par de l'optique photographique, avec un temps de pose et une ouverture de diaphragme identiques à l'argentique...C'est un lien de parenté patent je pense. Seule la nature de la surface sensible à changé.
L'utilisation du champs lexical argentique n'est pas un souci (ne dit on pas un "bureau" et des "dossiers" pour un ordinateur...).
Le souci est d'essayer de faire entrer les nouveaux outils informatiques dans un cadre trop "étriqué", celui de l'argentique.
La notion "intellectuelle" d'image retouchée à depuis longtemps dépasser le seul facteur technique.
On peut retoucher (à savoir dénaturer) une photo avec des outils logiciels qui sont pourtant la simple extension de leur ancêtre argentique.

[tetim]

Non mais a te lire "c'est moi" "moi je" Pour faire simple, tu connais tout, tu as tout vu et cela n'est pas le fruit de mont imagination

Des exemples de "moi je" ou de "c'est moi"...? Des exemples de " j'ai tout vu" "je connais tout".. Toujours curieux...

[Georges G.]

Je suis tout à fait d'accord avecr ce que tu as dit, mais :

c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre plus haut :

- Soit on compare, et on utilise une métaphore photographique. Et je ne vois pas avec quoi comparer d'autre qu'avec l'argentique
- Soit on ne compare pas, et dans ce cas la "photo" numérique redevient ce qu'elle est : de la vidéo numérisée puis infographiée. De l'électronique et de l'informatique.

La photo argentique elle est un process physico-chimique. d'où la notion de "développement". Le "développement" numérique n'est qu'une métaphore, tout comme la photo numérique elle même.

Il faut donc s'entendre : soit on use de métaphore, soit non. Mais pas entre les deux selon comment ça nous arrange.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et personnellement je préfère ne pas user de métaphore car comme le dit gilala, le problème est que la métaphore peut devenir démonstration et que du coup ca vient étriqué, limité le monde la photo numérique. Je préfère la pratique de l'argentique, car dans la vision que j'ai de la photo, ca a plus de sens, mais force est de reconnaitre que certains photographes utilisant le numérique lui ont donné sa vrai place dans l'histoire de la photo, une place qui n'a rien à envier à l'argentique, je pense à solve sundsbo  ou nick knight. A contrario quand par exemple roversi utilise le numérique pour des questions de facilité d'utilisation, ses photos en souffrent un peu(tout est relatif bien sur), la même chose pour steven meisel (c'est encore relatif)( le lien de tetim sur un autre fil sur sa série marathon dance faite en argentique participe à la qualité de ce travail qui je pense n'aurait pas été pareil en numérique) car leur style est empreint de leur apprentissage de la photo qui fut en argentique.