C'est quoi le problème avec les Canon 5DS et SR ?

[Verso92]

Ce qui est expliqué au dessus, simplement si aucun objo n'arrive a scorer a 50mp avec le 5ds,
C'est qu'ils ne fournissent pas assez.
Mon raisonnement est peut être faux et tu sais que je préfère les images aux mires et autres mesures...

Je n'ai pas d'avis sur le 5Ds(r), n'ayant juste développé que quelques RAW, par curiosité...

J'extrapole juste mon expérience des Nikon D8x0.

Il n'est pas question d'interdit quoi que ce soit !
Je vous conseille juste de voir quelques expo comme j'ai pu voir a montier avec nombre de tirages,
Il y a vraiment  des tirages qu'il ne faut pas regarder de près

C'est un conseil que je suis à la lettre depuis plusieurs (dizaines d') années déjà...  ;-)

[gebulon]

Je n'ai pas d'avis sur le 5Ds(r), n'ayant juste développé que quelques RAW, par curiosité...

J'extrapole juste mon expérience des Nikon D8x0.

Je t'avoir que si je pouvais, j'acheterai  un 5ds pour faire des comparos

[fred134]

Ce genre d'argument m'a toujours surpris, aussi...

Pourquoi ? Ca me semble naturel, si une image me frappe vraiment, de la regarder à différentes distances.
Note que ça n'implique pas d'avoir des détails super fins, mais pour moi ça doit rester joli vu de près (le grain fait très bien l'affaire par exemple, j'ai admiré de très beaux grands tirages issus de Kodachrome :-)

[Verso92]

Pourquoi ? Ca me semble naturel, si une image me frappe vraiment, de la regarder à différentes distances.
Note que ça n'implique pas d'avoir des détails super fins, mais pour moi ça doit rester joli vu de près (le grain fait très bien l'affaire par exemple, j'ai admiré de très beaux grands tirages issus de Kodachrome :-)

Heu... c'est le fait de rester "scotcher" à une distance fixe qui me surprend.

Une photo (ou une peinture), j'aime bien la regarder dans sa globalité, mais aussi m'en approcher, entrer dans l'image, aller chercher les détails (souvenir ému de l'expo Gursky à Beaubourg en 2002)...

[fred134]

Heu... c'est le fait de rester "scotcher" à une distance fixe qui me surprend.
Une photo (ou une peinture), j'aime bien la regarder dans sa globalité, mais aussi m'en approcher, entrer dans l'image, aller chercher les détails (souvenir ému de l'expo Gursky à Beaubourg en 2002)...

Ah ? J'avais mal compris ton post, désolé ! J'étais un peu surpris d'ailleurs...

[gebulon]

Heu... c'est le fait de rester "scotcher" à une distance fixe qui me surprend.

Une photo (ou une peinture), j'aime bien la regarder dans sa globalité, mais aussi m'en approcher, entrer dans l'image, aller chercher les détails (souvenir ému de l'expo Gursky à Beaubourg en 2002)...

Je trouve ça bien plus naturel sur une peinture mais je peux le comprendre pour une photo jusqu'à une certaine limite.
Pour moi il faut avoir un confort visuel suffisant pour que l'on puisse se "promener" dans l'image en la regardant également dans sa globalité, ( je pense qu'il doit y avoir un standard distance/taille comme pour la distance entre le téléviseur et le fauteuil)

Je me vois par contre bien mal m'approcher à 50cm d'un écran TV de 50/60",,,
C'est mon approche, je ne dis pas que j'ai raison,,,

[al646]

De manière simplifiée, un objectif 24x36 parfait, peut résoudre 247 paires de lignes / mm à f/2.8, 173 pl/mm à f/4, 86 pl/mm à f/8 et encore 63 pl/mm à f/11. Les FTM à 50 pl sont déjà très exigeantes pour donner une idée... maintenant, aucun n'objectif n'est parfait, mais le capteur du 5DSR fait 120 pl, ce qui met la barre très haut, car à partir de f/8, aucun objectif, même parfait, ne pourra exploiter pleinement la résolution du capteur.
Les calculs montrent qu'à f/5.6, un objectif 24x36 pourra en moyenne exploiter un capteur de max 60 MP (valeurs calculée sur la longueur d'onde du vert auquel l'oeil humain est le plus sensible (c'est pour cela que la matrice de bayer comporte 2 pixels verts pour un rouge et un bleu) La limite physique étant la diffraction. ici, le raisonnement est simplifié, car pour les longueurs d'onde comme le bleu, à f/5.6, un objectif parfait permettrait de monter à 116 MP alors que pour le rouge, on sera autour des 40 MP...
Il est clair que monter au-dessus de 60 MP n'a plus beaucoup d'intérêt pour les raisons suivantes:
- Si on ferme à plus de f/5.6, l'optique ne pourra pas suivre le capteur
- Il faudra des optiques excepitonnelles aux grandes ouvertures pour bénéficier de la pleine résolution du capteur
- Pour rester net au niveau du pixel, il faudra une plus grande stabilité ou des vitesses plus élevées
Si malgré tout les constructeurs proposent des capteurs encore plus pixelisés (par ex: 120 MP), c'est uniquement à f/4 ou plus ouvert que l'on pourra capturer plus de détails à conditons d'avoir une optique qui puisse résoudre 120 MP à f/4..., ceci étant, la qualité d'une photo issue d'un capteur 120 MP ne sera jamais moins bonne à taille égale, qu'une photo issue d'un capteur 60 MP, mais le gain sera marginal et nul au-delà de f/4, la granulation sera certes plus fine, mais il n'y aura pas plus de détails...
Sachant que la plupart des optiques atteignent leur summum à f5/6, je ne vois pas trop  l'intérêt de monter au-dessus de 60 MP pour les capteurs 24x36, par contre, il est clair que dans quelques années, 20 MP, ce sera dépassé: qui peut le plus peut le moins et un capteur de 50 ou 60 MP sera un jour dans ma besace

Tu as raison d'être satisfait, c'est ce qui compte au final  

Il te suffit de faire un tour chez dxo mark ou autre mesureurs d'objo, tu y verras que tes 36mp ou les 50 du 5ds
Sont bridés par les objectifs...
Donc à aujourd'hui la limitation est l'objectif, pas le capteur ET POUR LE MOMENT l'écran !

[Telyt560]

De manière simplifiée, un objectif 24x36 parfait, peut résoudre 247 paires de lignes / mm à f/2.8, 173 pl/mm à f/4, 86 pl/mm à f/8 et encore 63 pl/mm à f/11. Les FTM à 50 pl sont déjà très exigeantes pour donner une idée... maintenant, aucun n'objectif n'est parfait, mais le capteur du 5DSR fait 120 pl, ce qui met la barre très haut, car à partir de f/8, aucun objectif, même parfait, ne pourra exploiter pleinement la résolution du capteur.

C'est quoi cette théorie, car avec des objectifs récents de la série L, la netteté des images dépend plus du photographe que du matériel.

Amicalement
Telyt560

[al646]

Ce n'est pas une thérorie, c'est une loi physique, un peu comme les lois de Newton... est c'est incontournable (tout autant que la pomme qui se détache de l'arbre va tomber au sol)

Pour rappel, voici la formule qui permet de calculer le diamètre de la tâche floue due à la diffraction:

D = 2.44 x l x A (avec l = longueur d'onde et A = ouverture de l'objectif)

Cette formule permet de calculer le nombre maximum de paires de lignes qu'un objectif peut résoudre et ce uniquement en fonction de l'ouverture et de la longueur d'onde (le rouge est le plus affecté par la diffraction car sa longueur d'onde est plus élevée que le vert et que le bleu, pour effectuer une moyenne, on prend le vert pour les calculs, mais si on veut être précis, on calcule la diffraction pour les 3 couleurs RVB

Exemple:

Pour une ouverture de f/8 et une longueur d'onde de 0.54 µm, le diametre de la tâche sera D = 2.44 x 0.54 x 8 = 10.54 µm
Sachant que l'on estime que la diffraction ne devient visible qu'à partir du moment où la tâche floue couvre 2 lignes (donc une paire de ligne), il est facile dans ce cas précis de calculer la resolution maximale d'un objectif parfait:
1,000 / 10.54 = 94.87 paires de ligne / mm (1 µ = 1000 mm)

En utilisant comme valeur une longueur d'onde vert/jaune: la couleur la mieux perçue par l'oeil humain, on peut calculer pour chaque ouverture la résolution maxi d'un objectif parfait.

En appliquant cette loi à un capteur (on estime que la diffraction commence à être visible quand le diamètre de la tâche floue est égale à 2 pixels sur le capteur), on peut calculer pour tout capteur la resolution maximale que l'on peut atteindre en fonction de l'ouverture:

Exemple pour le 5DS:

Le capteur 24x36 mm de 50 MP fait exactement 8688 x 5792 pixels
Ce qui donne 241 pixels / mm (5792/24) et une taille de pixel de 4.14 µm

Calculons l'ouverture maxi (la plus petite) à partir de la quelle la diffraction apparait pour le vert (0.54 µm)
A = 2 x T  / 2.44 x l (avec T = taille d'un pixel et l = longueur d'onde)
Donc A = 2 x 4.14 / 2.44 x 0.54 = 6.3

La diffraction sur un 5DS avec un objectif parfait pour une longeur d'onde de 0.54 µm apparaitra à partir d'une ouverture de f/6.3

J'espère que c'est clair...

[Telyt560]

La diffraction sur un 5DS avec un objectif parfait pour une longeur d'onde de 0.54 µm apparaitra à partir d'une ouverture de f/6.3

J'espère que c'est clair...

Ce qui est clair, pour moi, c'est qu'une image entière avec la définition de mon iMac 27'' mesurerait 2.00 x 1.33 m.

Et que cette image je dois la regarder idéalement à une distance de 4 m.

Dans ces conditions votre diffraction risque de ne pas être visible à l'oeil (bien qu'existante).

Donc il faudrait calculer la taille du pixel sur l'écran, sachant que la limite de discernement admise à cette distance est de 1.6 mm.
D'après mon calcul j'obtiens 0.46 mm, donc chaque pixel n'est pas visible individuellement.

Et lorsque l'on juge une image, on prend en compte le boîtier, l'objectif et le photographe. Avec un 5Ds et le 300mm f:2.8 II, je n'obtiens pas la qualité maximale que peut délivrer le matériel à tous les coups.
Trop de paramètres sont en jeu dans la vraie vie, le choix des réglages, les conditions atmosphériques, etc..
Alors pour améliorer mes images je dois d'abord m'améliorer moi même !

Je note une progression de la qualité des images avec le 5Ds, donc le MarkIII ne tirait pas le maximum de mon 300mm.

Les mauvais photographes blames leurs objectifs quand ils obtiennent des photos floues, alors que pour les bons, la netteté de l'optique n'a presque pas d'importances (toutes proportions gardées).

Vous avez parfaitement raison pour la loi de la diffraction, mais dans la vraie vie, on s'en fout.

Amicalement
Telyt560

[al646]

Non, dans la vraie vie, je ne ferme jamais à f/22 car la diffraction est telle que les photos sont pourries...

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le capteur du 5DS avec ses 50 MP est encore dans le raisonnable et que le gain en resolution est réel, peut être utile (pas à tout le monde), mais de toutes manières bienvenu car qui peut le plus peut le moins, par contre, monter au delà de 60 MP dans le future me semble superflu car la diffraction fera qu'aux ouvertures plus petites que f/5.6, il n'y aura aucun gain au niveau détail entre par ex 60 MP et 120 MP.
Par ex: une photo à f/11 avec un capteur 60 MP et 120 MP donnera le meme niveau de detail, car le facteur limitant ne sera plus ni le capteur, ni l'objectif, mais la diffraction! Attention que le capteur à 120 MP ne donnera pas une photo moins bonne que celui à 60 MP, mais à taille d'image égale, on aura le meme niveau de detail, tandis qu'à 100% (au niveau du pixel), ce sera meilleur sur le capteur 60 MP

Vous avez parfaitement raison pour la loi de la diffraction, mais dans la vraie vie, on s'en fout.

Amicalement
Telyt560

[fhi]

J'espère que c'est clair...

Oui c'est bien exposé 
J'ajouterais pour les plus curieux qu'on trouve parfois quelques exemples de comportement des différentes longueurs d'ondes sur revoirfoto http://www.revoirfoto.com/pr/index.php?lg=&pg=118&c=4

Sinon il existe déjà des mesures effectuées sur un capteur de 200 MP par Lenscore. En gros les Otus 55 et 85 par exemple atteignent 100 MP à f/3,7 et f/4,1. A noter aussi que les bons objectifs mis à jour récemment atteignent leur maximum à f/4.

[al646]

Si on prend f/4 comme ouverture de reference, on peut effectivement encore monter en resolution au niveau capteur, pourquoi pas... mais les très rares objectifs qui à f/4 pourront résoudre 100 MP ou plus font que cela me semble un peu superflu, d'autant plus que c'est surtout en paysage où l'on souhaite une PDC assez large et donc une ouverture pas trop grande que la resolution extreme est le plus appréciée

Oui c'est bien exposé 
J'ajouterais pour les plus curieux qu'on trouve parfois quelques exemples de comportement des différentes longueurs d'ondes sur revoirfoto http://www.revoirfoto.com/pr/index.php?lg=&pg=118&c=4

Sinon il existe déjà des mesures effectuées sur un capteur de 200 MP par Lenscore. En gros les Otus 55 et 85 par exemple atteignent 100 MP à f/3,7 et f/4,1. A noter aussi que les bons objectifs mis à jour récemment atteignent leur maximum à f/4.

[Wolwedans]

Non, dans la vraie vie, je ne ferme jamais à f/22 car la diffraction est telle que les photos sont pourries...

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le capteur du 5DS avec ses 50 MP est encore dans le raisonnable et que le gain en resolution est réel, peut être utile (pas à tout le monde), mais de toutes manières bienvenu car qui peut le plus peut le moins, par contre, monter au delà de 60 MP dans le future me semble superflu car la diffraction fera qu'aux ouvertures plus petites que f/5.6, il n'y aura aucun gain au niveau détail entre par ex 60 MP et 120 MP.
Par ex: une photo à f/11 avec un capteur 60 MP et 120 MP donnera le meme niveau de detail, car le facteur limitant ne sera plus ni le capteur, ni l'objectif, mais la diffraction! Attention que le capteur à 120 MP ne donnera pas une photo moins bonne que celui à 60 MP, mais à taille d'image égale, on aura le meme niveau de detail, tandis qu'à 100% (au niveau du pixel), ce sera meilleur sur le capteur 60 MP

En creux cela veut dire qu'en animalier ou sport où on travaille très souvent (pour ne pas dire tout le temps) à f2,8 ou f4 il y a une belle marge de progression? Le seuil est à combien de MPix à f2,8? Ou à f2 pour l'espéré 135 L II ?

[fhi]

En creux cela veut dire qu'en animalier ou sport où on travaille très souvent (pour ne pas dire tout le temps) à f2,8 ou f4 il y a une belle marge de progression? Le seuil est à combien de MPix à f2,8? Ou à f2 pour l'espéré 135 L II ?

250 MP et 500 MP. En théorie évidemment
En pratique l'Otus 85 a été mesuré à 107 MP (sur capteur de 200 MP) à f/4. C'est le "record" actuel. A f/2,8 la résolution baisse...
Un futur 135 L II atteindrait sans doute potentiellement environ 80 MP à f/4 (supposition réaliste).

[Verso92]

Pour moi il faut avoir un confort visuel suffisant pour que l'on puisse se "promener" dans l'image en la regardant également dans sa globalité [...]

Ce n'est pas possible.

Pour observer les détails, il faut s'approcher. Et on perd la vision globale.

[al646]

Pour les très grandes ouvertures, le seuil de progression est énorme, mais cela reste confiné à une utilisation de niche et il faudra que les optiques suivent...
A titre d'exemple, pour un capteur FF (24x36), on peut monter aux résolutions suivantes sans diffraction, je vais donner les chiffres calculés pour les longeurs d'onde suivantes: 0.7 µm (Rouge), 0.55 µm (Vert) et 0.4 µm (Bleu): RVB

Pour f/2.0: 296 Mpix (R), 471 Mpix (V), 907 Mpix (B)
Pour f/2.8: 151 Mpix (R), 240 mpix (V), 463 Mpix (B)

A noter que l'on utilise en général la valeur moyenne pour le Vert, mais il est clair que les ciels bleus profiteront du max de la résolution et à l'inverse, les camions de pompiers se contenteront du minimum

En creux cela veut dire qu'en animalier ou sport où on travaille très souvent (pour ne pas dire tout le temps) à f2,8 ou f4 il y a une belle marge de progression? Le seuil est à combien de MPix à f2,8? Ou à f2 pour l'espéré 135 L II ?

[Wolwedans]

Pour les très grandes ouvertures, le seuil de progression est énorme, mais cela reste confiné à une utilisation de niche et il faudra que les optiques suivent...
A titre d'exemple, pour un capteur FF (24x36), on peut monter aux résolutions suivantes sans diffraction, je vais donner les chiffres calculés pour les longeurs d'onde suivantes: 0.7 µm (Rouge), 0.55 µm (Vert) et 0.4 µm (Bleu): RVB

Pour f/2.0: 296 Mpix (R), 471 Mpix (V), 907 Mpix (B)
Pour f/2.8: 151 Mpix (R), 240 mpix (V), 463 Mpix (B)

A noter que l'on utilise en général la valeur moyenne pour le Vert, mais il est clair que les ciels bleus profiteront du max de la résolution et à l'inverse, les camions de pompiers se contenteront du minimum

Merci, de ces précisions!
Sur les grands angles on peut travailler sans vergogne à des grandes ouvertures, la PdC reste suffisante. En tous c'est un régal avec le 20 Art à f1,4.
De quoi photographier une voiture de la gendarmerie à ±2 Gpix si j'ai bien compris :-)

[al646]

Si elle est bleue d'une longeur d'onde de 0.4 µm, tu pourras monter à 1851 Mpixels sans diffraction pour f/1.4, mais si tu trouves un objectif GA qui offre une telle résolution, JMS va faire un arrêt cardiaque en le mesurant
PS: tu as presque tout bon, on est proche de 2 Gpix

Merci, de ces précisions!
Sur les grands angles on peut travailler sans vergogne à des grandes ouvertures, la PdC reste suffisante. En tous c'est un régal avec le 20 Art à f1,4.
De quoi photographier une voiture de la gendarmerie à ±2 Gpix si j'ai bien compris :-)

[Wolwedans]

Une illustration concrète du 5DS R (et incidemment de la définition et capacité de bokeh du 200 f2): les plans larges en animalier. On garde le plaisir de pouvoir s'approcher et conserver la matière sur l'éléphant. Sur ce genre de photo (non cropée en l'espèce) je prends 100 Mpix dès que ça existe!
J'avais fait le même genre de photo au 85L, mais sur 5DS R il faut le fermer à f1,6 si on veut être nickel en crop 100%. Au 35 Art c'est nickel à f1,4, au 135L nickel à f2.

[Wolwedans]

Et le crop 100%, la compression forum ne rendant pas justice à l'effet 3D ni à la matière sur le plan large.

[fhi]

Attention avec l'accentuation

[Telyt560]

Non, dans la vraie vie, je ne ferme jamais à f/22 car la diffraction est telle que les photos sont pourries...

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le capteur du 5DS avec ses 50 MP est encore dans le raisonnable et que le gain en resolution est réel, peut être utile (pas à tout le monde), mais de toutes manières bienvenu car qui peut le plus peut le moins, par contre, monter au delà de 60 MP dans le future me semble superflu car la diffraction fera qu'aux ouvertures plus petites que f/5.6, il n'y aura aucun gain au niveau détail entre par ex 60 MP et 120 MP.
Par ex: une photo à f/11 avec un capteur 60 MP et 120 MP donnera le meme niveau de detail, car le facteur limitant ne sera plus ni le capteur, ni l'objectif, mais la diffraction! Attention que le capteur à 120 MP ne donnera pas une photo moins bonne que celui à 60 MP, mais à taille d'image égale, on aura le meme niveau de detail, tandis qu'à 100% (au niveau du pixel), ce sera meilleur sur le capteur 60 MP

Nous sommes parfaitement en phase, parce que moi aussi je ne ferme jamais à 22.

Ensuite seul 30% de mes photos conservent les pixels d'origines et sont concernées par la diffraction dès f:6.3. Principalement des photos d'oiseaux recadrées, souvent à f:5.6, quelques fois 6.3 ou 7.1 si la profondeur de champ l'exige.

En photographie de paysage, architecture ou détails de la nature, f:8 et f:11 sont utiles, nous pouvons juger sur pièce, et au besoin, choisir la taille de sortie qui nous convient pour faire disparaître la diffraction. C'est l'avantage du 5DS, il nous donne le choix de gérer au mieux nos images.

Si j'ai dit ''on s'en fout'', c'est qu'avec le 5Ds on ne vas pas se limiter à f:5.6 par peur de la diffraction. Et au final c'est au photographe de tirer le meilleur parti de sa prise de vue.

Telyt560

[al646]

Tout à fait en phase, ce n'est pas parce que au delà de f/6.3, le 5DS commencera a subir la diffraction qu'il faut se priver des ouvertures plus petites.
En effet, je rappelle qu'à taille d'image égale, peu importe si le boitier à 50 MP ou 500 MP, la diffraction ne dégradera pas plus l'image sur le capteur 500 MP que sur le capteur 50 MP.

(Par contre, si on regarde sa photo en crop 100%, on ne sera jamais net au niveau du pixel si la diffraction se manifeste)

[Wolwedans]

Attention avec l'accentuation

Effectivement, j'avais un peu chargé pour la version plan large (assez inutilement en 1200 px de toutes façons).
Le même en accentuation standard dpp.