Macro et netteté

[Eryk]

Bonsoir,

Je m'essaye à la macro, mais... J'ai un petit souci de netteté, là où je fais ma mise au point.
Je n'utilise qu'un seul collimateur que je choisi en fonction de ce que je veux.

Sur l'image suivante, j'ai fait la mise au point sur l'oeil, mais ce n'est pas net au niveau de l'oeil, mais plutôt en dessous.
essaimacro1bis by N04/]Eryk Bmw, sur Flickr

Canon 760d, tamron 90mm macro vc usd, 1/160e , f3.2, 500iso

IMG_0174 by N04/]Eryk Bmw, sur Flickr
Soit j'ai mal fait ma mise au point soit...

Merci d'avance pour l'aide et / ou les critiques que vous m'apporterez.

[dimartinol]

Salut,
Avec un fort grossissement et une profondeur de champ faible, tout est réuni pour faire le net ailleurs qu'espéré. Bref, pour avoir du net, je me mets en manuel sur le grossissement souhaité, et je me positionne avec une vitesse rapide et en rafale pour espérer avoir du net au bon endroit sur une des photos.

[Laure-Anh]

Bonsoir,

Je m'essaye à la macro, mais... J'ai un petit souci de netteté, là où je fais ma mise au point.
Je n'utilise qu'un seul collimateur que je choisi en fonction de ce que je veux.

Sur l'image suivante, j'ai fait la mise au point sur l'oeil, mais ce n'est pas net au niveau de l'oeil, mais plutôt en dessous.

Soit j'ai mal fait ma mise au point soit...

Merci d'avance pour l'aide et / ou les critiques que vous m'apporterez.

Bienvenue à toi sur Chassimages,

1 - Il se peut, en admettant que la mise au point était bonne, que tu as été victime d'un flou de bougé : soit tu as bougé de part et d'autre du plan de netteté faute de point d'appui suffisamment stable, soit le support végétal a bougé de part et d'autre du plan de netteté sous l'action du vent...Il était possible que, ajouté à cela, le temps de pose n'était pas suffisant.
2 - En mise au point AF, il est bon de positionner le collimateur AF actif sur une zone bien contrastée.
3 - Quand bien même ce serait le cas, il est préférable de désactiver l'AF après avoir acquis la bonne mise au point sur l'oeil puis déclencher en mode de mise au point manuelle en avançant ou bien en reculant par rapport au sujet en te concentrant sur le fait que ledit sujet est bien net au moment de déclencher.
4 - En macro à fort grandissement, la PdC se répartit environ moitié devant et moitié en arrière du plan de netteté. Dans la mesure où tu n'as pas besoin de la netteté au-delà de la tête de ta sauterelle (= zone cachée à la vue de l'objectif), tu gagnes à faire la mise au point légèrement en avant de l'oeil.
5 - En numérique, si tu tiens un chouette sujet, multiplie les prises autour du plan de netteté.
6 - Accessoirement, tourne autour de ton sujet et travaille ledit sujet parce que ton angle de vue était en l'occurrence "pas top", pour ne pas dire rédhibitoire...

Bonne continuation à toi,

[fantec]

Je m'essaye à la macro, mais... J'ai un petit souci de netteté, là où je fais ma mise au point.
Je n'utilise qu'un seul collimateur que je choisi en fonction de ce que je veux.

Je ne connais pas le 760d mais si j'en crois la fiche technique sur Wikipedia, tous les collimateurs sont croisés et ouverts à f/5.6 sauf le collimateur central qui est ouvert à f/2.8. Je n'ai rien trouvé sur la précision des collimateurs mais il me parait délicat d'ouvrir à f/3.2 en faisant le point sur autre chose que le collimateur central.

[ChatOuille]

Je ne suis pas spécialiste de la macro mais d'après mon expérience, d'abord je souscris les conseils de Laure-Anh et je sais bien qu'en macro, la MaP est très critique. Si le sujet est statique, je conseille d'utiliser un trépied, autrement en MaP manuelle, et souvent elle se fait en déplaçant légèrement l'appareil vers l'avant et vers l'arrière. Une rafale peut bien convenir et fermer le diaphragme tant que tu peux.

[seba]

Je ne connais pas le 760d mais si j'en crois la fiche technique sur Wikipedia, tous les collimateurs sont croisés et ouverts à f/5.6 sauf le collimateur central qui est ouvert à f/2.8. Je n'ai rien trouvé sur la précision des collimateurs mais il me parait délicat d'ouvrir à f/3.2 en faisant le point sur autre chose que le collimateur central.

En macro l'ouverture diminue (par rapport à l'ouverture affichée).
Et le collimateur central est en croix à 2,8 mais si l'ouverture est plus petite il fonctionne quand même (mais pas en croix).

[Berzou]

Mais f 3.2 en macro, sur un 760D, Laure Anh saurait sûrement nous calculer la taille de la zone de netteté. ..

A mon avis c'est moins que l'épaisseur de l'oeil du sujet...si tu es proche du sujet disons moins de 10cm)

Si j'ai raison l'oeil ne peut pas être entièrement net... ?

Par expérience je commencerai à f 7 pour avoir une chance d'avoir l'oeil net en entier...

Je dis ça par rapport à mon expérience sur D7000, D7200, je ne sais pas ce que le calcul donnerait....
Rem voir  le débat du fil capteur et PdC 

[Eryk]

Merci pour toutes ces réponses et conseils.

J'ai bien conscience qu'en macro, la profondeur de champ est très réduite.

J'ai donc du pain sur la planche...

Je reverrai ça quand le Tamron 90 macro sera revenu du sav, car il se met tout le temps en Err 001 et de plus pas reconnu en live view sur le Canon 760d. Mise à jour du logiciel nécessaire,  dixit Tamron .

[Berzou]

Je viens de tester sur le simulateur fourni dans le fil capteur et PdC

Pour un Apsc, à 10 cm, avec un objectif de 100mm ouvert a f 2.8, la PdC est de l ordre du millimètre

Bon ca n aide pas il donne le même résultat pour toutes les ouvertures

Le simulateur n est donc pas applicable aux très courtes distances...

[Berzou]

Un vieux fil endormi  presente mon chemin en macro... Et bien des conseils que j'ai reçu à ce sujet....
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,188897.0.html

[Eryk]

Merci Berzou, je vais lire ça avec intérêt.

[fantec]

En macro l'ouverture diminue (par rapport à l'ouverture affichée).
Et le collimateur central est en croix à 2,8 mais si l'ouverture est plus petite il fonctionne quand même (mais pas en croix).

J'ai un peu de mal à comprendre ta réponse. Le point est fait sur un collimateur a priori précis à f/5.6. En d'autres termes, il est censé être capable de faire le point de manière à ce que le sujet soit dans la zone de netteté à f/5.6 (s'il s'agit d'un collimateur à précision "normale"). Si l'ouverture effective est plus grande, la probabilité d'avoir le sujet net diminue.

[seba]

J'ai un peu de mal à comprendre ta réponse. Le point est fait sur un collimateur a priori précis à f/5.6. En d'autres termes, il est censé être capable de faire le point de manière à ce que le sujet soit dans la zone de netteté à f/5.6 (s'il s'agit d'un collimateur à précision "normale"). Si l'ouverture effective est plus grande, la probabilité d'avoir le sujet net diminue.

En principe l'AF fait le point là où c'est le plus net, pas quelque part à l'intérieur de la zone de profondeur de champ.
Chez Nikon par exemple les collimateurs sont prévus pour une ouverture de 5,6 ou 8 mais doivent être capables de faire le point avec précision avec des objectifs ouverts à 1,4.

[seba]

Je viens de tester sur le simulateur fourni dans le fil capteur et PdC

Pour un Apsc, à 10 cm, avec un objectif de 100mm ouvert a f 2.8, la PdC est de l ordre du millimètre

Bon ca n aide pas il donne le même résultat pour toutes les ouvertures

Le simulateur n est donc pas applicable aux très courtes distances...

DOFMaster est applicable mais attention la distance à rentrer est la distance objectif-sujet et pour une mise au point classique par augmentation du tirage (donc avec un 100mm, 20cm pour le rapport 1x, 30cm pour le rapport 0,5x, etc...). Pour une distance de 10cm ça n'ira pas car le rapport de reproduction est infini.
Sinon on peut appliquer la formule suivante : PdC=2ne(G+1)/G²
C'est approximatif car le terme G+1 suppose que le grandissement pupillaire de l'objectif est égal à 1, ce qui n'est pas le cas des objectifs macro modernes.

[jaric]

Sinon on peut appliquer la formule suivante : PdC=2ne(G+1)/G²
C'est approximatif car le terme G+1 suppose que le grandissement pupillaire de l'objectif est égal à 1, ce qui n'est pas le cas des objectifs macro modernes.

Je pense que le grandissement pupillaire a beaucoup moins d'influence sur la profondeur de champ que le choix (arbitraire) du cercle de confusion.
Ce n'est donc pas trop la peine à mon avis de se casser la tête avec des formules complexes ; il suffira d'entrer dans les calculateurs comme DOFMaster le CdC choisi en fonction de la destination de ses photos (taille des tirages ou observation sur écran).

Et tu as raison en effet de distinguer entre la distance de travail (ou distance opérationnelle), qui se mesure à partir de la lentille frontale, et la distance de mise au point (celle indiquée sur les bagues des objectifs) qui se mesure à partir du plan film ou du capteur.

[fantec]

En principe l'AF fait le point là où c'est le plus net, pas quelque part à l'intérieur de la zone de profondeur de champ.
Chez Nikon par exemple les collimateurs sont prévus pour une ouverture de 5,6 ou 8 mais doivent être capables de faire le point avec précision avec des objectifs ouverts à 1,4.

Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de se baser sur le module AF des Nikon pour faire des extrapolations sur les modules AF de Canon : rien ne permet de savoir si les technologies sont comparables. D'ailleurs, si les choses étaient aussi simple chez Canon, nous pourrions nous demander la raison pour laquelle ils ajoutent des collimateurs ouverts à f/2.8...

Je n'ai jamais réussi à trouver de la documentation technique sur le fonctionnement des modules AF de Canon. J'ai retenu des mes recherches qu'il y avait deux type de "précision" (la précision "normale" permet d'avoir un point net sur la profondeur de champs du collimateur et une précision "fine" qui permet d'avoir un point net sur un tiers de la profondeur de champs). Cette précision fine est utilisée généralement pour les collimateurs ouverts à f/2.8 (pour pouvoir avoir un focus net avec des objectifs plus ouverts que f/2.. J'imagine aussi que le module AF peut utiliser les collimateurs en croix pour augmenter la probabilité d'une photo nette (la probabilité est plus élevée si les deux collimateurs valident la netteté) mais il s'agit là de supputations de ma part.

[seba]

Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de se baser sur le module AF des Nikon pour faire des extrapolations sur les modules AF de Canon : rien ne permet de savoir si les technologies sont comparables. D'ailleurs, si les choses étaient aussi simple chez Canon, nous pourrions nous demander la raison pour laquelle ils ajoutent des collimateurs ouverts à f/2.8...

Je n'ai jamais réussi à trouver de la documentation technique sur le fonctionnement des modules AF de Canon. J'ai retenu des mes recherches qu'il y avait deux type de "précision" (la précision "normale" permet d'avoir un point net sur la profondeur de champs du collimateur et une précision "fine" qui permet d'avoir un point net sur un tiers de la profondeur de champs). Cette précision fine est utilisée généralement pour les collimateurs ouverts à f/2.8 (pour pouvoir avoir un focus net avec des objectifs plus ouverts que f/2.. J'imagine aussi que le module AF peut utiliser les collimateurs en croix pour augmenter la probabilité d'une photo nette (la probabilité est plus élevée si les deux collimateurs valident la netteté) mais il s'agit là de supputations de ma part.

La technologie des modules AF est la même chez tous les fabricants.
Les détails de réalisation expliquent les différences.
De la doc il y en a, plus chez Canon d'ailleurs que chez les autres fabricants.
On peut se demander aussi pourquoi Nikon n'utilise pas de collimateurs ouverts à 2,8.
L'avantage des collimateurs à 2,8 , c'est une précision supérieure. L'inconvénient c'est que des collimateurs en croix ne sont plus en croix si l'objectif est moins ouvert.
Avec des collimateurs en croix à 5,6 , et bien ils restent en croix à 5,6 (mais en principe précision moins bonne).
C'est moins une question de validation que de détection : en croix l'orientation des motifs du sujet ne pose pas de problème, alors que sinon ça peut en poser.
La précision est bien meilleure que ce que tu annonces car sinon avec des collimateurs à 5,6 et un objectif ouvert à 1,4 , la mise au point ne serait pratiquement jamais bonne.

[Franciscus Corvinus]

Il y a aussi la question de savoir si les collimateurs sont vraiment exactement au centre des rectangles. Ca n'est pas forcément le cas.

Quoi qu'il en soit, l'AF est un peu trop approsimatif en macro donc il faut faire du "focus bracketing" en déplacant l'appareil comme indiqué plus haut.

[Berzou]

DOFMaster est applicable mais attention la distance à rentrer est la distance objectif-sujet et pour une mise au point classique par augmentation du tirage (donc avec un 100mm, 20cm pour le rapport 1x, 30cm pour le rapport 0,5x, etc...). Pour une distance de 10cm ça n'ira pas car le rapport de reproduction est infini.
Sinon on peut appliquer la formule suivante : PdC=2ne(G+1)/G²
C'est approximatif car le terme G+1 suppose que le grandissement pupillaire de l'objectif est égal à 1, ce qui n'est pas le cas des objectifs macro modernes.

Merci de cette rectification. ..

J ai donc entré APS, 30 cm, 100mm f2  et j obtiens une PdC de 1mm
Et à f8 j obtiens 2mm

[seba]

Merci de cette rectification. ..

J ai donc entré APS, 30 cm, 100mm f2  et j obtiens une PdC de 1mm
Et à f8 j obtiens 2mm

En appliquant la formule que j'ai donnée, on trouve 0,48mm et 1,92mm.
Compte tenu de l'arrondi ça doit coller.

[fantec]

De la doc il y en a, plus chez Canon d'ailleurs que chez les autres fabricants.

Tu parles bien de documentations fournissant plus d'information que juste l'ouverture de chaque collimateur ? Je serais interessé...

L'article que j'ai trouvé le plus pertinent sur le fonctionnement de l'AF est celui-ci (en anglais).

L'avantage des collimateurs à 2,8 , c'est une précision supérieure. L'inconvénient c'est que des collimateurs en croix ne sont plus en croix si l'objectif est moins ouvert.

Non. Le module du Canon 1DX en est le parfait exemple : Les 5 collimateurs centraux sont en double croix (une croix à f/5.6 et une croix à f/2.. L'intérêt de la croix à f/5.6 est sa vision "large" (au sens focus) qui permet de trouver rapidement le focus et la croix à f/2.8 permet ensuite de faire un focus précis.

C'est moins une question de validation que de détection : en croix l'orientation des motifs du sujet ne pose pas de problème, alors que sinon ça peut en poser.

En tant qu'ingénieur, si j'ai accès à une information pertinente (ie la double-croix) pour améliorer les résultats, je l'exploiterai. Je serais étonné que le module AF ne le fasse pas.

La précision est bien meilleure que ce que tu annonces car sinon avec des collimateurs à 5,6 et un objectif ouvert à 1,4 , la mise au point ne serait pratiquement jamais bonne.

C'est typiquement ce qui se passait sur un Canon 5D2 & un objectif à f/1.2 : j'avais un taux de déchets catastrophiques sur autre chose que le collimateur central. Et sur le 1DX, les focus approximatifs sont toujours présents mais sans être aussi catastrophiques (mais il s'agit de collimateurs  en croix à f/4 & f/5.6).

[seba]

Tu parles bien de documentations fournissant plus d'information que juste l'ouverture de chaque collimateur ? Je serais interessé...

L'article que j'ai trouvé le plus pertinent sur le fonctionnement de l'AF est celui-ci (en anglais).

Quelques schémas surtout, comme celui-ci par exemple.
L'article que tu mets en lien n'est pas mal, mais je ne sais pas d'où il sort son chiffre de 1/3 de la profondeur de champ. et de quelle profondeur de champ ? Suivant l'ouverture maxi de l'objectif utilisé, la profondeur de champ va être différente.
Tu as aussi la page de Pierre Toscani par exemple (je n'arrive plus à y accéder).

[seba]

Non. Le module du Canon 1DX en est le parfait exemple : Les 5 collimateurs centraux sont en double croix (une croix à f/5.6 et une croix à f/2.. L'intérêt de la croix à f/5.6 est sa vision "large" (au sens focus) qui permet de trouver rapidement le focus et la croix à f/2.8 permet ensuite de faire un focus précis.

Chez Canon il y a des collimateurs en étoile (une croix à 2,8 et une autre à 5,6 , l'une tournée de 45° par rapport à l'autre).
La raison d'être d'avoir des collimateurs ou des croix à 5,6 , c'est que s'il n'y avait que des collimateurs à 2,8 il faudrait que tous les objectifs soient ouverts au moins à 2,8.
Canon a fait le choix de compléter, en plus des collimateurs à 5,6 , avec des collimateurs à 2,8 pour améliorer la précision avec des objectifs très ouverts.
Nikon n'a que des collimateurs à 5,6 et apparemment ça marche aussi, je ne sais pas si la précision est vraiment moins bonne mais une fois que c'est bien réglé ça a l'air d'être très précis.

[seba]

En tant qu'ingénieur, si j'ai accès à une information pertinente (ie la double-croix) pour améliorer les résultats, je l'exploiterai. Je serais étonné que le module AF ne le fasse pas.

Un collimateur simple peut détecter une ligne suivant son orientation (parallèle au collimateur c'est indétectable, perpendiculaire la détection est optimale).
Un collimateur en croix peut détecter (et mettre au point) une ligne quelle que soit son orientation.
Si les infos entre les branches sont discordantes, que fait l'AF ? Aucune idée mais je suppose que le module est dans son ensemble construit avec suffisamment de précision pour éviter cette discordance.
Idem pour les double croix, j'ose espérer que l'acquisition du point est la même pour l'ensemble de la double croix.

[seba]

C'est typiquement ce qui se passait sur un Canon 5D2 & un objectif à f/1.2 : j'avais un taux de déchets catastrophiques sur autre chose que le collimateur central. Et sur le 1DX, les focus approximatifs sont toujours présents mais sans être aussi catastrophiques (mais il s'agit de collimateurs  en croix à f/4 & f/5.6).

Ce cas est certainement à creuser et les raisons d'une imprécision peuvent être nombreuses, mais là aussi avec des collimateurs à 5,6 la précision semble bonne même avec des objectifs ouverts à 1,4 si l'AF est bien réglé (avec les microréglages).