Retour sur un phénomène qui a créé bien des polémiques.

Bernard2 · Décembre 18, 2016, 18:46:58

Citation de: coval95 le Décembre 18, 2016, 18:21:15
Sinon, pour revenir au sujet des turbulences, il m'est arrivé plusieurs fois de rentrer avec des photos complètement ratées à cause de ce phénomène. C'était sur des photos d'oiseaux faites avec mon D7100 + 300 F/7 par temps chaud. 2 fois c'étaient des rapaces au dessus d'un champ et une fois des flamands roses dans un étang. Je ne m'en suis rendu compte que sur l'écran d'ordinateur.

Et je n'ai vraiment pas le souvenir que ces turbulences aient engendré de l'instabilité dans le fonctionnement de mon AF... Simplement le résultat était parfaitement affreux.

Désolé pour la confusion avec Berwiss mais comme il arrive fréquemment, et c'était le cas ici, que l'on doive répondre à plusieurs intervenants sur le même sujet ...
Dans ce cas sans doute que tu ne t'es pas aperçue de modifications de map parce que les sujets étant mobiles ,ou toi appareil à la main, si tu étais en AF-C il est assez normal de voir l'AF se modifier légèrement en permanence.

restoc · Décembre 18, 2016, 18:50:16

Citation de: GLR30 le Décembre 18, 2016, 16:57:59
astrophoto : "je ne crois pas que l'humidité en elle-même soit cause ou aggravateur de turbulence. D'ailleurs en astro, on constate souvent que les nuits humides et brumeuses, sans vent, sont plus stables que les nuits très claires et transparentes, probablement parce qu'il y a moins d'échanges thermiques et que l'atmosphère est plus homogène (turbulence et transparence sont deux choses qui n'ont rien à voir). Mes nuits où les images planétaires sont les plus stables sont souvent celles où le télescope dégouline de flotte ! "

D'ailleurs, certains observatoires sont placés à proximité de masses océaniques, voire entourés d'eau pour profiter d'une excellente stabilité atmosphérique.
Et moi aussi, lorsque je pratiquais l'observation planétaire à haute résolution, je préférais nettement les nuits humides/brumeuses.

Vous avez lu un peu rapidement et confondez : recherche de la stabilité générale de l'air et présence de vapeur d'eau dans des turbulences qui est le sujet.
Tous les photographes savent qu'après une pluie un air humide et stable donne les images les plus nettes.
De plus vous oubliez un détail dans vos commentaires: le capteur image ( pas celui de l'AF ) est superposé du filtre de réjection IR et donc ne subit justement pas de perturbation dues au gaz vapeur d'eau.

Il faut donc reprendre la question : un module AF Nikon 3500 ( ccd de mémoire) non filtré et même spécialement conçu pour recevoir l'IR peut il être perturbé plus facilement par la présence aléatoire de vapeur d'eau.

De toute façon ce sera facile de vérifier un de ces jurs.

coval95 · Décembre 18, 2016, 18:55:21

Citation de: seba le Décembre 18, 2016, 18:40:03
Une nouvelle espèce ?

Ah, c'est à cause du "d" de flamant rose ?

seba · Décembre 18, 2016, 18:56:57

Citation de: coval95 le Décembre 18, 2016, 18:55:21

Ah, c'est à cause du "d" de flamant rose ?

Yes.

coval95 · Décembre 18, 2016, 18:57:34

Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2016, 18:46:58
Désolé pour la confusion avec Berwiss mais comme il arrive fréquemment, et c'était le cas ici, que l'on doive répondre à plusieurs intervenants sur le même sujet ...
Dans ce cas sans doute que tu ne t'es pas aperçue de modifications de map parce que les sujets étant mobiles ,ou toi appareil à la main, si tu étais en AF-C il est assez normal de voir l'AF se modifier légèrement en permanence.

En général je suis en AF-C car je n'utilise pas de trépied et les oiseaux bougent...

Et effectivement, la MAP se corrige, même si les oiseaux sont posés, puisque moi je bouge. C'est d'ailleurs pour ça que j'utilise l'AF-C dans ces conditions.

astrophoto · Décembre 18, 2016, 19:57:00

Citation de: restoc le Décembre 18, 2016, 18:50:16
Vous avez lu un peu rapidement et confondez : recherche de la stabilité générale de l'air et présence de vapeur d'eau dans des turbulences qui est le sujet.
Tous les photographes savent qu'après une pluie un air humide et stable donne les images les plus nettes.

y-aurait-il confusion pour confusion ?...oui une pluie peut "laver" l'atmosphère et la rendre plus transparente. On a alors un très bon contraste, meilleur qu'en présence de brume ou de pollution. Mais ça ne veut rien dire sur la turbulence perçue à grande focale, je pense

Citation de: coval95 le Décembre 18, 2016, 18:21:15
Sinon, pour revenir au sujet des turbulences, il m'est arrivé plusieurs fois de rentrer avec des photos complètement ratées à cause de ce phénomène. C'était sur des photos d'oiseaux faites avec mon D7100 + 300 F/7 par temps chaud. 2 fois c'étaient des rapaces au dessus d'un champ et une fois des flamands roses dans un étang. Je ne m'en suis rendu compte que sur l'écran d'ordinateur.

quel que soit le sujet, je vérifie souvent mes photos immédiatement après les avoir prises en les grossissant au max sur l'écran de l'APN, pour être sûr justement que la belle photo vue en tout petit ne va pas se transformer en bouillie de pixels sur l'ordinateur

coval95 · Décembre 21, 2016, 01:31:12

Citation de: astrophoto le Décembre 18, 2016, 19:57:00
...
quel que soit le sujet, je vérifie souvent mes photos immédiatement après les avoir prises en les grossissant au max sur l'écran de l'APN, pour être sûr justement que la belle photo vue en tout petit ne va pas se transformer en bouillie de pixels sur l'ordinateur

Désolée, j'avais raté ce post.

J'ai peut-être vu sur l'écran arrière que ce n'était pas parfaitement net mais en grand sur l'écran d'ordinateur c'était bien pire ! Et c'est seulement sur l'écran d'ordi que j'ai vu que c'étaient des turbulences. De toute façon, je ne vois pas trop ce que j'aurais pu faire pour éviter le phénomène, à part arrêter de prendre des photos. $:-\$

Altius · Décembre 22, 2016, 13:54:45

Bonjour,

Difficile d'intervenir entre ces posts (on se prendrait pour un ramasseur de balles devant sortir une balle du filet dans une finale de double de tennis, au milieu d'un échange bien sûr!)

De mes nombreuses années d'observations ornitho et de photos (super télé ou digiscopie) je dirai que plus on augmente la focale et plus on a de sensibilité au "thermiques. Je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici, mais parmi les solutions "anti-flou" que j'ai adopté je vous propose ceci:
-utiliser la rafale ou multiplier les prises de vues, au milieu il restera une bonne image, tout en en supprimant l'autofocus et en passant en MAP manuelle.
- se méfier des micro-mouvements soit du trépied (ex: dans un observatoire les planches sont sensibles au déplacement d'un observateur voisin) soit du support sur lequel se trouve le sujet (ex: le martin-pêcheur peut ne pas bouger mais la branche qui le porte peut vibrer à cause du vent ou d'un mouvement antérieur de l'oiseau), donc je privilégie le déclencheur filaire ou IR, et j'essaie de conserver une vitesse élevée.

A ce sujet j'aimerai connaître l'influence de la vitesse d'obturation sur l'apparition à l'image du flou thermique.

Bonne fin d'année à tous

jacques

cassenoisettes · Décembre 22, 2016, 14:14:09

Ouaip...suis pas convaincu du tout moi.
Si la brume thermique est un souci bien réèl, faut ptetre pas prendre les gens pour des..."neophites" pour rester correcte.
J'ai ralé après Gebulon car a chaque poste AF il revenait "pleurnicher" (je dis ça sans méchanceté) mais je reste convaincu que ses soucis étaient 100% réels et pas liés a une quelconque brume de chaleur.

D3S OK --> D4 pb --> 1DX OK.......et les exemples sur d'autres personnes existent aussi....
ou alors le couple D800/D4 a un AF hyper sensible à la brume et c'est ce que je considere un défaut.

big jim · Décembre 23, 2016, 10:31:43

Citation de: Altius le Décembre 22, 2016, 13:54:45

A ce sujet j'aimerai connaître l'influence de la vitesse d'obturation sur l'apparition à l'image du flou thermique.

jacques

Bonjour,

Il me semble que la source des problèmes dont on discute est une variation de caractéristiques de l'air entre l'objectif et le sujet, par effet thermique ou autre. Les variations de densité, d'indice de réfraction ou que sais-je vont affecter le trajet des rayons lumineux, avec deux conséquences :
- Perturbation de l'AF, un peu comme si la distance d'un sujet pourtant fixe variait, et/ou perte de contraste
- Baisse du piqué, comme si on visait à travers une vitre sale et de mauvaise qualité.

Je dirais donc que la vitesse d'obturation va jouer sur les deux problèmes :
- Moins il s'écoule de temps entre la MAP et l'image, et moins la distance apparente aura le temps de changer du fait des variations des couches d'air. Mais il faut comparer la vitesse de variation de l'air avec le temps global du cycle MAP + prise de vue...
- Plus le temps d'obturation est court, et moins il y aura de variations de l'air pendant la prise de vue. On peut donc espérer un peu moins de flou.

Maintenant, quand les conditions sont défavorables, il ne faut pas s'attendre à avoir du "razor sharp" à la fin

Bernard2 · Décembre 23, 2016, 11:40:12

Citation de: big jim le Décembre 23, 2016, 10:31:43
Bonjour,

Il me semble que la source des problèmes dont on discute est une variation de caractéristiques de l'air entre l'objectif et le sujet, par effet thermique ou autre. Les variations de densité, d'indice de réfraction ou que sais-je vont affecter le trajet des rayons lumineux, avec deux conséquences :
- Perturbation de l'AF, un peu comme si la distance d'un sujet pourtant fixe variait, et/ou perte de contraste
- Baisse du piqué, comme si on visait à travers une vitre sale et de mauvaise qualité.

Je dirais donc que la vitesse d'obturation va jouer sur les deux problèmes :
- Moins il s'écoule de temps entre la MAP et l'image, et moins la distance apparente aura le temps de changer du fait des variations des couches d'air. Mais il faut comparer la vitesse de variation de l'air avec le temps global du cycle MAP + prise de vue...
- Plus le temps d'obturation est court, et moins il y aura de variations de l'air pendant la prise de vue. On peut donc espérer un peu moins de flou.

Maintenant, quand les conditions sont défavorables, il ne faut pas s'attendre à avoir du "razor sharp" à la fin

Oui.
Et malheureusement, même très rapide, la seule chose que l'on peut espérer est que la zone pile poil dans le capteur AF soit correcte, car la plupart du temps les perturbations sont très variables dans l'ensemble de l'image et ce que l'on obtient assez fréquemment ce sont des zones très floues localisées qui donnent l'apparence de gouttes d'eau sur l'optique.
En gros plus la source de chaleur est proche du sujet plus les perturbations sont nombreuses et différentes, alors que plus éloignées (sujet en hauteur) elles sont un peu plus homogènes

gebulon · Décembre 23, 2016, 20:13:12

Citation de: cassenoisettes le Décembre 22, 2016, 14:14:09
Ouaip...suis pas convaincu du tout moi.
Si la brume thermique est un souci bien réèl, faut ptetre pas prendre les gens pour des..."neophites" pour rester correcte.
J'ai ralé après Gebulon car a chaque poste AF il revenait "pleurnicher" (je dis ça sans méchanceté) mais je reste convaincu que ses soucis étaient 100% réels et pas liés a une quelconque brume de chaleur.

D3S OK --> D4 pb --> 1DX OK.......et les exemples sur d'autres personnes existent aussi....
ou alors le couple D800/D4 a un AF hyper sensible à la brume et c'est ce que je considere un défaut.

Non non, je pense que l'on peut réellement écarter cette possibilité

Les problèmes d'AF instables sont une chose, ceux liés aux perturbations atmosphériques une autre.
D'ailleurs on peut tout à fait avoir un AF qui fasse le point à travers la perturbation et pourtant une image pourrie car polluée par ces perturbations.
Je en posterai pas d'exemple puisque c'est en canon, mais c'est le plus souvent de qu'il se passe pour moi...

Suche · Décembre 23, 2016, 21:48:10

Citation de: big jim le Décembre 23, 2016, 10:31:43
Maintenant, quand les conditions sont défavorables, il ne faut pas s'attendre à avoir du "razor sharp" à la fin

C'est clair !...

Ci-dessous 3 exemples, à la focale de 600mm et longue distance. Ce sont des crops 100%.

Le crop 1 est fait lors d'une journée plutôt laiteuse, il n'y a pas de turbulences, la photo est nette.
Le crop 2 est fait lors d'une journée ensoleillée sans nuage, il y a beaucoup de turbulences et une alternance de zones presque nettes et de zones floues.
Le crop 3 est fait 2s plus tard que le crop 2, l'image est beaucoup plus floue mais avec toujours une alternance de zones médiocres et d'autres très floues (le quai n°2 est nettement plus net sur le crop 2 , par contre le quai n°3 est très légèrement plus net sur le crop n°3 ...)

D'abord le crop n°1

Suche · Décembre 23, 2016, 21:49:24

Le crop n°2

Suche · Décembre 23, 2016, 21:50:20

Le crop n°3

Altius · Décembre 23, 2016, 23:23:39

merci pour vos réponses, cela n'écarte bien sûr pas un problème sur un modèle.....

dio · Décembre 24, 2016, 12:52:18

La stratification de l'air (gradient de température ou d'humidité) fait varier l'indice de réfraction et courbe la lumière.

Quand les couches d'air stratifié entrent en turbulence, les rayons oscillent. Dans leur trajet d'un point du sujet vers l'image, les différents rayons empruntent des chemins où les indices de réfraction de l'air varient les uns par rapport aux autres. Ils ne focalisent plus. Sur le capteur, ils forment une tache, au lieu d'un point. Il y a localement des zones floues et d'autres plus nettes. Ce sont des zones affectées par l'hétérogénéité de la lentille formée par l'air.

Ce n'est pas un décalage avant/arrière, mais haut/bas et gauche/droite. La composante haut/bas est prédominante puisque l'air chaud s'élève.

A mon avis, pour limiter le phénomène :
- éviter les conditions propices aux thermiques (le contraire des pilotes de planeurs)
- se rapprocher du sujet le plus possible
- fermer le diaphragme, pour éliminer les rayons les plus inclinés par rapport à l'axe optique
- utiliser des petits capteurs

Évidemment les télémètres des autofocus sont affectés puisque l'objet manque de contraste dans ses zones floues.

seba · Décembre 24, 2016, 13:13:48

Citation de: dio le Décembre 24, 2016, 12:52:18
- utiliser des petits capteurs

Qu'est-ce que ça apporte ?

Daniel33 · Décembre 24, 2016, 15:00:16

Bonjour
J'avais remarqué ce phénomène l'an passé à une occasion lors d'une rencontre de rugby par plein soleil avec D500 et 200/500 à fond de focale. A plus courte distance et à d'autres orientations pas de phénomène où alors bien moins perceptible. On voit bien la main courante se désintégrer en ondes, le bokeh désastreux, quand à la netteté du sujet.. Pourtant cible acquise plein fer en mode groupé.

restoc · Décembre 24, 2016, 18:16:13

Citation de: big jim le Décembre 23, 2016, 10:31:43
Bonjour,

Il me semble que la source des problèmes dont on discute est une variation de caractéristiques de l'air entre l'objectif et le sujet, par effet thermique ou autre. Les variations de densité, d'indice de réfraction ou que sais-je vont affecter le trajet des rayons lumineux, avec deux conséquences :
- Perturbation de l'AF, un peu comme si la distance d'un sujet pourtant fixe variait, et/ou perte de contraste
- Baisse du piqué, comme si on visait à travers une vitre sale et de mauvaise qualité.

Je dirais donc que la vitesse d'obturation va jouer sur les deux problèmes :
- Moins il s'écoule de temps entre la MAP et l'image, et moins la distance apparente aura le temps de changer du fait des variations des couches d'air. Mais il faut comparer la vitesse de variation de l'air avec le temps global du cycle MAP + prise de vue...
- Plus le temps d'obturation est court, et moins il y aura de variations de l'air pendant la prise de vue. On peut donc espérer un peu moins de flou.

Maintenant, quand les conditions sont défavorables, il ne faut pas s'attendre à avoir du "razor sharp" à la fin

restoc · Décembre 24, 2016, 18:56:51

on reprend.

En fait il y a deux phénomènes qui se cumulent :

La diffraction qui dévie les rayons lumineux entre les filets d'air successifs et qui se cumulent le long du trajet optique et la perte de netteté globale dû à l'air turbulent. Dans ces conditions rien à faire de bon. Quand on veut comparer des appareils il faut au moins pouvoir le faire dans les mêmes conditions : au quart de seconde prés.

Dio fait bien de relier l'évolutions rapides des turbulences à la différence de temps entre l'acquisition par l'AF et le déclenchement réel et ensuite la vitesse d'obturation

Pour l'AF le pb est critique: On sait que les bons pros d'action font le cycle AFOn-déclenchement en 150 millisecondes et qu'un amateur ou expert moyen peu entrainé lui sera proche de 500 à 600 millisecondes. 400 à 500 millisecondes l'AF et le mobile sont partis ailleurs et l'AF a fait de multiples autres hypothèses. Rappelons que le lock on n'agit pas sur cette dissociation entre l'acquisition par l'AF et déclenchement.
La vitesse d'obturation est déterminante en cas de grosses turbulences sur un trajet court . Mais à l'horizontale à 100 mètres çà ne va pas faire de miracles.

gebulon · Décembre 24, 2016, 23:30:15

Citation de: restoc le Décembre 24, 2016, 18:56:51
on reprend.

En fait il y a deux phénomènes qui se cumulent :

La diffraction qui dévie les rayons lumineux entre les filets d'air successifs et qui se cumulent le long du trajet optique et la perte de netteté globale dû à l'air turbulent. Dans ces conditions rien à faire de bon. Quand on veut comparer des appareils il faut au moins pouvoir le faire dans les mêmes conditions : au quart de seconde prés.

Dio fait bien de relier l'évolutions rapides des turbulences à la différence de temps entre l'acquisition par l'AF et le déclenchement réel et ensuite la vitesse d'obturation

Pour l'AF le pb est critique: On sait que les bons pros d'action font le cycle AFOn-déclenchement en 150 millisecondes et qu'un amateur ou expert moyen peu entrainé lui sera proche de 500 à 600 millisecondes. 400 à 500 millisecondes l'AF et le mobile sont partis ailleurs et l'AF a fait de multiples autres hypothèses. Rappelons que le lock on n'agit pas sur cette dissociation entre l'acquisition par l'AF et déclenchement.
La vitesse d'obturation est déterminante en cas de grosses turbulences sur un trajet court . Mais à l'horizontale à 100 mètres çà ne va pas faire de miracles.

Pour faire simple je dirais: n'importe quoi.
Mais vu que tu es un dieu et que je suis une merde, on en restera là

Joyeux Noël à tous

dio · Décembre 25, 2016, 21:48:44

Citation de: seba le Décembre 24, 2016, 13:13:48
Qu'est-ce que ça apporte ?

Puisque les rayons issus d'un points de l'image perdent leur cohérence géométrique et ne focalisent plus, l'idée est de ne se servir que d'un seul, celui qui passe par le centre optique. C'est le principe du sténopé.
Pour s'en rapprocher, on peut soit :

- diaphragmer un plein format, mais on perd soit en vitesse soit en sensibilité (il faut monter en iso).

- réduire le format, avec l'avantage de garder la vitesse et les isos.

restoc · Décembre 26, 2016, 10:10:19

Citation de: dio le Décembre 24, 2016, 12:52:18
La stratification de l'air (gradient de température ou d'humidité) fait varier l'indice de réfraction et courbe la lumière.

Quand les couches d'air stratifié entrent en turbulence, les rayons oscillent. Dans leur trajet d'un point du sujet vers l'image, les différents rayons empruntent des chemins où les indices de réfraction de l'air varient les uns par rapport aux autres. Ils ne focalisent plus. Sur le capteur, ils forment une tache, au lieu d'un point. Il y a localement des zones floues et d'autres plus nettes. Ce sont des zones affectées par l'hétérogénéité de la lentille formée par l'air.

Ce n'est pas un décalage avant/arrière, mais haut/bas et gauche/droite. La composante haut/bas est prédominante puisque l'air chaud s'élève.
Évidemment les télémètres des autofocus sont affectés puisque l'objet manque de contraste dans ses zones floues.

Pour les AF, la réfraction change la direction de visée de point en point sur le trajet: c'est la source principale du flou et donc de la perte de contraste . Comme çà bouge tout le temps, un AF trop réactif attrape la bougeotte tout seul . On se demande d'ailleurs si un réglage de l'AF ,non pas de tempo type Lock-on évidemment, mais d'intégration sur une durée ajustable à la molette, ne serait pas une aide dans les cas turbulents....Peut être çà existe dans certaines marques ? Surtout que çà ne coûte pas cher !

L'œil humain lui ne voit bien le changement de visée qu'entre milieux stables( le fameux cas du crayon dans l'eau).
Il y a trois sources de turbulences qui se mélangent allégrement dans la nature:
( mécanique ( deux filets d'air qui se télescopent), thermique ( les gradients de température), dynamique ou orographique forme du sol etc).

La réfraction varie aussi avec la longueur d'onde du bleu à l'IR et donc selon l'heure solaire, le milieu, humide ou pas etc çà peut bp varier. Parfois attendre un peu peut changer le résultat.

Nb: Les pilotes de ligne redoutent les turbulences parfois redoutables en air transparent : elles sont totalement invisibles à l'œil et même à bp de radars. Mais les pilotes de ligne sont formés à çà ... eux!

gebulon · Décembre 26, 2016, 10:45:53

Sauf que, malgré toutes ces explications,
L'af arrive à faire le point sur le sujet (il n'y a qu'à voir les exemples postés)
Seul la qualité d'image est dégradée (logique)
C'est le propre de ces turbulences, l'af n'en souffre pas vraiment, si vraiment les perturbations étaient trop importantes, l'af ne ferrait plus le point.
C'est aussi bien valable en AFs que c, d'ailleurs...