Retour sur un phénomène qui a créé bien des polémiques.

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:00:06

Citation de: Alain Clément le Décembre 17, 2016, 11:53:46
une simple question a Gebulon

as tu remarqué chez Canon ce phénomène de pompage de l'AF en mode C continu sur sujet fixe avec longue focale ...perso c'est vrai que ça m'a toujours intrigué que mon systeme AF pompe alors que je ne bouge pas et mon sujet non plus .....Gebulon si tu nous lis

Absolument pas !

Lors de mes nombreux test pour comprendre le problème, nous avons comparé le D4 et le 5Dmk3 au magasin ou j'ai acheté mon matériel. (une après midi à 2)
Le 5D ne bougeait absolument plus quand il avait accroché le sujet (trépied) et mon D4 s'excitait tout seul.
Mon D3s ne me posait pas de problème non plus.

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 12:02:19

Citation de: big jim le Décembre 17, 2016, 11:46:53
Je crois qu'il faut bien différencier les choses :
- La cause première : sur pied, sujet fixe... il est clair que ce sont les perturbations atmosphériques
- Les effets : une régulation est toujours un compromis entre réactivité et instabilité. Une très grande réactivité à la moindre variation génère en général un comportement moins stable, avec des overshoots et un "pompage" autour de la consigne. C'est du classique avec le moindre régulateur PID (Proportionnel Intégral Dérivé), où il faut choisir la part entre les 3 effets en fonction de ce que l'on privilégie.

Mais il peut y avoir des régulations bien plus sophistiquées que le PID, et les différences entre boîtiers et/ou marques peuvent s'expliquer par des réglages différents à iso technologies (D4 => D4s ?), par des algorithmes plus ou moins complexes... ou par les deux

C'est exactement ce que je pense.
Et dans la pratique la correction de cette sensibilité plus importante qui provoque des corrections plus nombreuses, n'entraine pas d'amélioration de la précision de l'AF, simplement l'utilisateur sera moins perturbé par des variations qu'il ne juge pas nécessaires.

Et dans le cas précis des perturbations atmosphériques, corrigées ou pas, ces réactions de l'AF ne changeront rien au résultat car les mouvements d'air sont continuement variables, le résultat dans l'image ne dépend que de l'instant précis du déclenchement.

A courte distance le capteur AF peut se trouver sur un sujet en 3D et disposera donc de plusieurs distances possibles. Si la régulation est un peu faible il oscillera entre les distances présentes dans la zone active du capteur.

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:05:24

Citation de: Bernard2 le Décembre 17, 2016, 12:02:19
C'est exactement ce que je pense.
Et dans la pratique la correction de cette sensibilité plus importante qui provoque des corrections plus nombreuses, n'entraine pas d'amélioration de la précision de l'AF, simplement l'utilisateur sera moins perturbé par des variations qu'ils ne juge pas nécessaires.

Et dans le cas précis des perturbations atmosphériques, corrigées ou pas, ces réactions de l'AF ne changeront rien au résultat car les mouvements d'air sont continuement variables, le résultat dans l'image ne dépend que de l'instant précis du déclenchement.

N'importe quoi !
TU arrives a avoir de perturbations atmosphériques en INTERIEUR ??
un D4 est capable d'être piégé tellement il est précis et pas un 5D, un D3s, un D4s, un D5 ou encore un 1DX??

Essaies un peu un Af Canon et tu verras ce que précis veut dire sur ce point !!!!

Tu es en train de te ridiculiser, je crois vraiment qu'il faut que tu en restes là...

Sevgin, last viking of Sweden · Décembre 17, 2016, 12:08:41

Quoi qu'il en soit, le problème se concentre encore une fois sur des persones et là, on defend plus son ego, qu'on cause technique.

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 12:09:48

Citation de: gebulon le Décembre 17, 2016, 12:05:24
N'importe quoi !
TU arrives a avoir de perturbations atmosphériques en INTERIEUR ??
un D4 est capable d'être piégé tellement il est précis et pas un 5D, un D3s, un D4s, un D5 ou encore un 1DX??

Essaies un peu un Af Canon et tu verras ce que précis veut dire sur ce point !!!!

Tu es en train de te ridiculiser, je crois vraiment qu'il faut que tu en restes là...

Relis mon post précédent (et celui de big jim par la même occasion)au lieu de partir en vrille

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:20:08

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:08:41
Quoi qu'il en soit, le problème se concentre encore une fois sur des persones et là, on defend plus son ego, qu'on cause technique.

Encore une fois, le problème n'est pas soulevé par moi,
mon ego, perso je suis venu vers vous (forum CI nikon) parce que je ne m'en sortais pas avec mon D4 et ca a pourris 2 ans de ma vie !
Résultat: on m'a traité comme une merde et on m'a enfoncé plutôt de d'essayé de comprendre mon problème et de m'aider;
que se soit moi ou le matériel qui soit en cause ! (l'un n'est pas plus impossible que l'autre)

Mon égo, je le soigne en faisant des photos et c'est le plaisir que j'éprouve à en prendre et à partager qui compte avant tout...

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:30:22

Citation de: Bernard2 le Décembre 17, 2016, 12:09:48
Relis mon post précédent (et celui de big jim par la même occasion)au lieu de partir en vrille

Je en pars pas en vrille, j'argumente tes dires, tu édites tes posts, c'est bien,
mais encore une fois, quand tu colles un collimateur sur l'œil d'un martin à 5m, ca en doit pas bouger tant que l'oiseau ne tourne pas la tête,
quand tu prends un sujet en intérieur, que tout est fixe, ca ne doit pas bouger.

C'est simple et clair !!!
Tes théories n'y changent rien: le D4 est le seul boitier a avoir ce problème
(avec le D800 je suppose qu'on arrive à la même chose vu que mème version de module AF)

Dans l'absolue, je me fout de comprendre le pourquoi de la chose (techniquement parlant)
Ce dont j'ai besoin, c'est d'un af précis et rapide digne d'un boitier pro à 5500€ !
C'est aussi simple que ça, en définitive !

J'ai assez d'expérience avec ce type de matériel pour voir si cela fonctionne ou pas,
Je passe le plus clair de mon temps avec un 500mm monté sur mon apn et je suis à 98% de temps en af continu.
Et surtout j'ai assez galéré avec ce D4 pour savoir que lui seul est en cause, pas les perturbations atmosphériques (2 ans, 4 D4, 3 voyages...)
cela fait 3 ans que j'ai tout changé et également 3 ans que je ne suis pas partis en voyage et que j'ai limité toutes mes autres activités pour pouvoir me ré équiper.
Lire que c'est juste lié à des perturbations m'amuse beaucoup...

Sevgin, last viking of Sweden · Décembre 17, 2016, 12:37:13

Citation de: gebulon le Décembre 17, 2016, 12:30:22
Je en pars pas en vrille, j'argumente tes dires, tu édites tes posts, c'est bien,
mais encore une fois, quand tu colles un collimateur sur l'œil d'un martin à 5m, ca en doit pas bouger tant que l'oiseau ne tourne pas la tête,
quand tu prends un sujet en intérieur, que tout est fixe, ca ne doit pas bouger.

C'est simple et clair !!!
Tes théories n'y changent rien: le D4 est le seul boitier a avoir ce problème
(avec le D800 je suppose qu'on arrive à la même chose vu que mème version de module AF)

Dans l'absolue, je me fout de comprendre le pourquoi de la chose (techniquement parlant)
Ce dont j'ai besoin, c'est d'un af précis et rapide digne d'un boitier pro à 5500€ !
C'est aussi simple que ça, en définitive !

J'ai assez d'expérience avec ce type de matériel pour voir si cela fonctionne ou pas,
Je passe le plus clair de mon temps avec un 500mm monté sur mon apn et je suis à 98% de temps en af continu.
Et surtout j'ai assez galéré avec ce D4 pour savoir que lui seul est en cause, pas les perturbations atmosphériques (2 ans, 4 D4, 3 voyages...)
cela fait 3 ans que j'ai tout changé et également 3 ans que je ne suis pas partis en voyage et que j'ai limité toutes mes autres activités pour pouvoir me ré équiper.
Lire que c'est juste lié à des perturbations m'amuse beaucoup...

Quoi qu'il en soit, en personnalisant le fil sur les égos de chacuns, on n'avance pas.

Bernard lance un fil et le probléme qu'il souléve est réel. Que tu sois concerné ou pas, peu importe.
Si ça aide d'autres personnes, l'essentiel est là.
Ce n'est pas difficile à comprendre.

p.jammes · Décembre 17, 2016, 12:38:59

Je confirme que je n'ai plus rencontrer de problème de pompage en passant du d4 au d4s. de même avec le d500 ou le df.....
D'où ma décision de ne plus acheter que des boitiers s. Idem en passant du d3 au d3s.....

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:42:20

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:37:13
Quoi qu'il en soit, en personnalisant le fil sur les égos de chacuns, on n'avance pas.

Bernard lance un fil et le probléme qu'il souléve est réel. Que tu sois concerné ou pas, peu importe.
Si ça aide d'autres personnes, l'essentiel est là.
Ce n'est pas difficile à comprendre.

Euh, juste que c'est le sujet du post... (comme le fait remarqué verso plus haut)
mais bon, ne t'inquiètes pas, j'ai dis plus d'une fois ce que j'avais à dire sur le D4, j'en ai donc terminé ici
et si cela peut de rassuré, mon expérience et mes écrits ont également servis d'autres personnes...
Et je ne vois pas en quoi ce post fait avancer les choses, puisqu'il en répond pas au problème d'af-c du D4 mais qu'il soulève un autre problème bien connu
et valable avec tous les appareils optiques, photographiques ou non.

Verso92 · Décembre 17, 2016, 12:42:25

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:37:13
Quoi qu'il en soit, en personnalisant le fil sur les égos de chacuns, on n'avance pas.

Bernard lance un fil et le probléme qu'il souléve est réel. Que tu sois concerné ou pas, peu importe.
Si ça aide d'autres personnes, l'essentiel est là.
Ce n'est pas difficile à comprendre.

Disons que la première chose à laquelle j'ai pensé en lisant le fil créé par Bernard, c'est à la polémique de l'époque (à laquelle il est fait clairement allusion, d'ailleurs) sur l'instabilité de l'AF du D4 dans certains modes, au centre de laquelle était gebulon avec ses retours controversés...

Alors, concerné ou pas, gebulon... un peu quand même, non, quand on est clairement évoqué entre les lignes ?

GAA · Décembre 17, 2016, 12:44:04

Citation de: gebulon le Décembre 17, 2016, 12:30:22
cela fait 3 ans que j'ai tout changé et également 3 ans que je ne suis pas partis en voyage et que j'ai limité toutes mes autres activités pour pouvoir me ré équiper.

je m'en fiche de vos problèmes d'ego
mais je te plains que tu sacrifies ta vraie vie (comme beaucoup d'autres ici manifestement) pour du matériel

gebulon · Décembre 17, 2016, 12:47:16

Citation de: p.jammes le Décembre 17, 2016, 12:38:59
Je confirme que je n'ai plus rencontrer de problème de pompage en passant du d4 au d4s. de même avec le d500 ou le df.....
D'où ma décision de ne plus acheter que des boitiers s. Idem en passant du d3 au d3s.....

Merci de résumer en 2 lignes ce que je tente de faire en 2 pages...

Citation de: GAA le Décembre 17, 2016, 12:44:04
je m'en fiche de vos problèmes d'ego
mais je te plains que tu sacrifies ta vraie vie (comme beaucoup d'autres) pour du matériel

La photo c'est "presque" mon seul plaisir extra professionnel, en tout cas, il occupe le plus clair de mon temps.
J'en ai finis avec ses histoires et dépenses, si le boulot reprend un peu, je pourrai à nouveau m'offrir des petits voyages en islande par exemple

Verso92 · Décembre 17, 2016, 12:51:59

Citation de: gebulon le Décembre 17, 2016, 12:47:16
La photo c'est "presque" mon seul plaisir extra professionnel, en tout cas, il occupe le plus clair de mon temps.
J'en ai finis avec ses histoires et dépenses, si le boulot reprend un peu, je pourrai à nouveau m'offrir des petits voyages en islande par exemple

J'ai connu un peu la même situation avec mon D800E, à l'époque, comme tu le sais.

Mébon, j'ai la chance que ça n'ait pas eu trop d'impact sur le reste (je continue à me payer un beau voyage par an). Reste que je ne suis pas aussi lourdement équipé que toi, ceci explique aussi en partie cela.

Enfin, bref, content que tu puisses continuer à exercer ta passion, même si c'est avec du matos de l'autre côté... et continue à nous faire profiter de tes belles images (suis pas sectaire : vais aussi jeter un œil chez les rouges, de temps en temps... ;-) !

Sevgin, last viking of Sweden · Décembre 17, 2016, 12:54:01

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 12:42:25
Disons que la première chose à laquelle j'ai pensé en lisant le fil créé par Bernard, c'est à la polémique de l'époque (à laquelle il est fait clairement allusion, d'ailleurs) sur l'instabilité de l'AF du D4 dans certains modes, au centre de laquelle était gebulon avec ses retours controversés...

Alors, concerné ou pas, gebulon... un peu quand même, non, quand on est clairement évoqué entre les lignes ?

A chaque fois ( ou presque, oui je parle chassimien maintenant

) qu'il y a un fil sur le D4, notre ami se pointe ( pourquoi pas ) et le fil se concentre au final sur un utlisateur et son souci.

Le souci en question personne ne le conteste. M^me Nikon a joué le jeu au début.
Mais dans cette affaire, en fin ce compte, on a eu qu'une seule version de l'affaire car on sait que Nikon n'intervient jamais dans les fils.

Pour les pompages: il n'y a pas une seule explications mais plusieurs: certaines sont techniques, d'autres issues de réglages, parfois le sujet et l'envrionnement. Ca peut être également une panne voire un défaut...
toutes ne sont pas citées, ce ne sont que des exemples.

La critique de ce fil qu'on peut faire est éventuellement le titre.
Peut-être la m^me chose avec "pompage AF et blabla " aurait été plus fédérateur pour les autres...

Verso92 · Décembre 17, 2016, 12:58:59

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:54:01
A chaque fois ( ou presque, oui je parle chassimien maintenant ) qu'il y a un fil sur le D4, notre ami se pointe ( pourquoi pas ) et le fil se concentre au final sur un utlisateur et son souci.

Tous ceux qui ont suivi les polémiques à l'époque ont bien compris l'allusion.

Après, trouver bizarre que le principal intéressé finisse par réagir est, comme dire... ;-)

Sevgin, last viking of Sweden · Décembre 17, 2016, 13:02:55

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:54:01
La critique de ce fil qu'on peut faire est éventuellement le titre.
Peut-être la m^me chose avec "pompage AF et blabla " aurait été plus fédérateur pour les autres...

p.jammes · Décembre 17, 2016, 13:04:29

Je n'ai pas changé de marque vu l'accumulation d'optiques en tout genre, et je conçois que l'on puisse être fâché quand on tombe sur un matériel qui n'est pas aux normes vu le prix. Au hasard le dernier 24-70 Nikon par exemple que JC défend bec et ongle, mais qui est bien un flop des ingénieurs Nikon.

jdm · Décembre 17, 2016, 13:06:21

C'est ..iant les multiples pseudos

Bon, Sevgin c'est Paul et Gebulon c'est Mike, j'ai bon?

Verso92 · Décembre 17, 2016, 13:10:22

Citation de: p.jammes le Décembre 17, 2016, 13:04:29
Je n'ai pas changé de marque vu l'accumulation d'optiques en tout genre, et je conçois que l'on puisse être fâché quand on tombe sur un matériel qui n'est pas aux normes vu le prix. Au hasard le dernier 24-70 Nikon par exemple que JC défend bec et ongle, mais qui est bien un flop des ingénieurs Nikon.

Ça part un peu dans tous les sens... qu'est-ce qui te permet de dire ça, Patrick ?

(à part le fait que Nikon a visiblement beaucoup de mal à tenir en fab' les critères a priori nécessaires pour ce zoom ?)

Powerdoc · Décembre 17, 2016, 13:17:07

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 12:58:59
Tous ceux qui ont suivi les polémiques à l'époque ont bien compris l'allusion.

Après, trouver bizarre que le principal intéressé finisse par réagir est, comme dire... ;-)

+1

Berswiss · Décembre 17, 2016, 13:24:01

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Décembre 17, 2016, 12:54:01
A chaque fois ( ou presque, oui je parle chassimien maintenant ) qu'il y a un fil sur le D4, notre ami se pointe ( pourquoi pas ) et le fil se concentre au final sur un utlisateur et son souci.

Tu ne manques pas d'air !!!!!! Lis les deux premières lignes du fil .... ce post est simplement là pour régler des comptes et tu te plains que "notre ami" réagisse. Un titre provocateur et une introduction partisane et tu accuses la personne qui "ose" intervenir de "personaliser" ! Il faut ouvrir les yeux ....

On pourrait aussi écrire un fil sur l'influence des éruptions solaires sur les taches du D600...

à force de vouloir défendre vos doudous, ça devient simplement ridicule et, franchement, ça n'aide pas la crédibilité de la marque !

gebulon · Décembre 17, 2016, 13:30:06

Citation de: Berswiss le Décembre 17, 2016, 13:24:01
Tu ne manques pas d'air !!!!!! Lis les deux premières lignes du fil .... ce post est simplement là pour régler des comptes et tu te plains que "notre ami" réagisse. Un titre provocateur et une introduction partisane et tu accuses la personne qui "ose" intervenir de "personnaliser" ! Il faut ouvrir les yeux ....

On pourrait aussi écrire un fil sur l'influence des éruptions solaires sur les taches du D600... à force de vouloir défendre vos doudous, ça devient simplement ridicule et, franchement, ça n'aide pas la crédibilité de la marque !

Et ce qui me sidère, encore moins l'auteur de ce fil !!!
Les premiers post de ce fil sont simplement du foutage de gueule à mes frais

Honnêtement, je en vois pas l'intérêt d'un tel post maintenant, il aurait été bien plus utile de s'occuper de ça quand on rencontrait des problèmes avec les D4 et D800
à la période ou ces boitiers occupaient le devant de la scène...

Hélas, je dois bien avoué que sans un suisse, je me sentais bien seul au monde

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 13:33:16

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 12:42:25
Disons que la première chose à laquelle j'ai pensé en lisant le fil créé par Bernard, c'est à la polémique de l'époque (à laquelle il est fait clairement allusion, d'ailleurs) sur l'instabilité de l'AF du D4 dans certains modes, au centre de laquelle était gebulon avec ses retours controversés...

Alors, concerné ou pas, gebulon... un peu quand même, non, quand on est clairement évoqué entre les lignes ?

Certes que Gebulon se sente concerné par mon fil je peux le comprendre. Mais une fois le calme retrouvé, garder à l'esprit que le problème dont il est question concerne une constatation commune: les corrections continues de l'AF sur un sujet fixe.
Mais il est complexe car il concerne aussi des conditions différentes (turbulences ou pas, distances longues ou pas) mais une cause identique: sensibilité de l'AF. voir post de big jim.

1/ A courte distance et à fortiori en intérieur pas de problème de turbulences évidemment. Dans ce cas seul le problème de sensibilité plus ou moins grande de l'AF (voir explications big jim) peut expliquer cela. En gros l'AF est très (trop?) réactif et si le capteur AF englobe un sujet en 3D il peut hésiter entre les différentes distances présentes dans sa zone de mesure. Cela n'a en pratique que peu d'incidences sur le résultat, sauf à considérer que le critère de précision/efficacité sera de privilégier la première zone du sujet aléatoirement prise en compte par l'AF de l'appareil plus stable et de s'y fixer, mais ce peut être la zone la plus proche dans un cas, ou une autre si l'on relance une mesure.
Ou autre possibilité l'appareil plus stable est programmé pour privilégier la zone la plus proche, mais est-ce celle voulue par le photographe?

2/ A longue distance le problème est, de manière écrasante, lié aux turbulences. Mais la réaction du système est la même, le système moins régulé (plus sensible) va corriger en permanence la map, l'autre ne bougera pas une fois la première mesure faite. Incidence sur le résultat: aucune, car les variations de map amenées par les turbulences sont tellement rapides et variables en localisation que toute correction sera de peu d'effet par rapport au moment exact de déclenchement.

Alors on peut considérer qu'un système plus stable est plus acceptable (au moins pour la tranquillité de l'utilisateur) mais à longue distance cela ne change strictement rien, et à courte distance c'est variable selon les cas mais en dehors de ne pas perturber l'utilisateur difficile de dire que l'un sera meilleur que l'autre.
Autre paramètre qui peut fausser les jugements: la précision du système. Il n'a que peu à voir avec les éléments précédents. Il est possible que Canon ait un système AF plus précis que Nikon (liée par exemple à sa possibilité d'utiliser une base télématique plus large avec les objectifs à grande ouverture f:2,8).

gebulon · Décembre 17, 2016, 13:37:38

Citation de: Bernard2 le Décembre 17, 2016, 13:33:16
Certes que Gebulon se sente concerné par mon fil je peux le comprendre. Mais une fois le calme retrouvé, garder à l'esprit que le problème dont il est question concerne une constatation commune: les corrections continues de l'AF sur un sujet fixe.
Mais il est complexe car il concerne aussi des conditions différentes (turbulences ou pas, distances longues ou pas) mais une cause identique: sensibilité de l'AF. voir post de big jim.

1/ A courte distance et à fortiori en intérieur pas de problème de turbulences évidemment. Dans ce cas seul le problème de sensibilité plus ou moins grande de l'AF (voir explications big jim) peut expliquer cela. En gros l'AF est très (trop?) réactif et si le capteur AF englobe un sujet en 3D il peut hésiter entre les différentes distances présentes dans sa zone de mesure. Cela n'a en pratique que peu d'incidences sur le résultat, sauf à considérer que le critère de précision/efficacité sera de privilégier la première zone du sujet aléatoirement prise en compte par l'AF de l'appareil plus stable et de s'y fixer, mais ce peut être la zone la plus proche dans un cas, ou une autre si l'on relance une mesure.
Ou autre possibilité l'appareil est programmé pour privilégier la zone la plus proche, mais est-ce celle voulue pr le photographe?

2/ A longue distance le problème est, de manière écrasante, lié aux turbulences. Mais la réaction du système est la même, le système moins régulé (plus sensible) va corriger en permanence la map, l'autre ne bougera pas une fois la première mesure faite. Incidence sur le résultat: aucune, car les variations de map amenées par les turbulences sont tellement rapides et variables en localisation que toute correction sera de peu d'effet par rapport au moment exact de déclenchement.

Alors on peut considérer qu'un système plus stable est plus acceptable (au moins pour la tranquillité de l'utilisateur) mais à longue distance cela ne change strictement rien, et à courte distance c'est variable selon les cas mais en dehors de ne pas perturber l'utilisateur difficile de dire que l'un sera meilleur que l'autre.
Autre paramètre qui peut fausser les jugements: la précision du système. Il n'a que peu à voir avec les éléments précédents. Il est possible que Canon ait un système AF plus précis que Nikon (liée par exemple à sa possibilité d'utiliser une base télématique plus large etc les objectifs à grande ouverture f:2,8).

Franchement, c'est à pleurer

Tu te fout de ma gueule sur tes 3 premiers posts, c'est clair !

Et là, tu te plantes encore une fois, puisque ce que je souligne en gras dans ton texte prouve encore une fois que tu n'es pas du tout habitué à bosser avec un télé
sur des sujets proches...

Encore une fois et sans méchanceté, il faudrait que tu bosses un peu mieux le sujet.
perso, je m'en cogne, je n'écris pas de livre, mais toi tu as une position bien différente, tu es en train de te décrédibiliser $:-\$