Retour sur un phénomène qui a créé bien des polémiques.

Bernard2 · Décembre 16, 2016, 19:45:34

Petite remarque il ne s'agit pas de pompage mais de micro modifications de map, l'indicateur AF papillote dans le viseur , on ne parle pas d'allers retours franc

Bernard2 · Décembre 16, 2016, 19:54:43

Car comme je le disais précédemment l'AF ne change au résultat rien dans ces circonstances car c'est le moment du déclenchement (donc le hasard) qui va faire que l'image sera plus ou moins nette. Mais dans ces conditions elle sera rarement entièrement nette car, c'est la particularité de ce phénomène, la netteté de l'image change en permanence par zones plus ou moins larges

ORION · Décembre 16, 2016, 20:06:18

Utilisateur de très longues focales depuis des décennies, je connais ce phénomène depuis le début, on peut aussi constater sur une même photo de façon très locale dans un même plan une partie floue et le reste net.

Alain Clément · Décembre 16, 2016, 20:09:11

Citation de: Bernard2 le Décembre 16, 2016, 19:30:02
Le pompage sur un sujet en mouvement n'est pas un problème c'est lié au principe même de l"AF
As tu trouvé du pompage sur des sujets fixes à courte distance? 5 à 8m en gros.
C'est la seule question qui vaille.
En longue focale je démontre que les modifications de map en mode AF-C sont dues aux perturbations atmosphériques. cela correspond systématiquement à la visualisation d'images mouvantes en LV. Comment faut il le dire? C'est simple lorsque tu constateras ce problème mets toi en LV et grossis l'image , après tu pourras en déduire si les réactions de l'AF sont logiques ou pas.
En ce qui concerne la réaction des Canon il est évident qu'ils ne doivent pas avoir ces corrections puisque Gébulon en était satisfait. Mais:

Si comme je le montre (et que chacun peut vérifier c'est très simple) ces corrections rapides sont liées aux mouvement dans l'image liés aux turbulences, la physique et la nature étant la même avec un Canon et un Nikon, si le canon ne corrige pas la map lorsque l'image change de distance apparente (par indice de réfraction de l'air modifié) cela rassure peut être l'utilisateur mais cela ne fera pas pour autant une image plus nette.

perso je mettais ça sur le compte de mes micro bougés donc logique que l'AFc se recale .....!

sur un sujet fixe et a courte distance je suis plutot en AF-S mais j'essaye demain et reviendrais vers toi .....

sur les plus longues distance , >20m , en AFC et sur sujet fixe ...le pompage de l'AF est systématique donc j'ai pris l'habitude de multiplier les prises de vues pour palier a ce problème ...car dans le lot il y en aura toujours une plus nette que l'autre !

seba · Décembre 16, 2016, 20:11:15

Citation de: ORION le Décembre 16, 2016, 20:06:18
Utilisateur de très longues focales depuis des décennies, je connais ce phénomène depuis le début, on peut aussi constater sur une même photo de façon très locale dans un même plan une partie floue et le reste net.

Comme ici.
Après la pluie, le soleil réchauffe le sol et l'eau s'évapore.
Apparemment ça crée beaucoup de turbulences.

ORION · Décembre 16, 2016, 20:21:25

Citation de: Sebmansoros le Décembre 16, 2016, 17:47:02
J'ai toujours ce Pb d'instabilité avec mon D800 et j'ai des gros doute sur les raisons invoquées, preuve en est que je n'ai pas ce Pb avec mon D700.
Pourquoi alors les autres marques n'ont pas ce défaut?

Réactivité de l'AF du D800 plus performante.

ORION · Décembre 16, 2016, 20:28:58

Citation de: seba le Décembre 16, 2016, 20:11:15
Comme ici.
Après la pluie, le soleil réchauffe le sol et l'eau s'évapore.
Apparemment ça crée beaucoup de turbulences.

En meeting un ciel couvert homogénéise la température sur une faible hauteur (quelque dizaines de mètres) mais il suffit en été que le soleil réapparaisse et en quelques secondes le phénomène de turbulences se manifeste aussitôt.

Bernard2 · Décembre 16, 2016, 21:01:49

Citation de: Alain Clément le Décembre 16, 2016, 20:09:11
perso je mettais ça sur le compte de mes micro bougés donc logique que l'AFc se recale .....!

sur un sujet fixe et a courte distance je suis plutot en AF-S mais j'essaye demain et reviendrais vers toi .....

sur les plus longues distance , >20m , en AFC et sur sujet fixe ...le pompage de l'AF est systématique donc j'ai pris l'habitude de multiplier les prises de vues pour palier a ce problème ...car dans le lot il y en aura toujours une plus nette que l'autre !

Sur sujet fixe et courte distance sur trépied bien sûr car sinon ce sont effectivement les légers bougé du photographe qui font varier la distance et donc l'AF

Mais justement lorsque tu vois l'AF qui frétille sur un sujet à 20m et + mets l'appareil en LV sur trépied et regarde l'image avec la loupe

Bernard2 · Décembre 16, 2016, 21:07:35

Citation de: seba le Décembre 16, 2016, 20:11:15
Comme ici.
Après la pluie, le soleil réchauffe le sol et l'eau s'évapore.
Apparemment ça crée beaucoup de turbulences.

je suppose que l'air humide a une changement d'indice de réfraction plus important que l'air sec en fonction de la température

pepew · Décembre 16, 2016, 23:14:54

Si l'exposé des conséquences des turbulences sur l'AF est intéressant, le lien direct fait avec les déboires de gebulon me parait moins pertinent. Quant au ton moqueur adopté par certain... Bof :-/

Gebulon évoquait des prises de vues en AF-C (1 colimateur peut-être ?), avec des focales > 300mm et à courte distance.
De plus il me semble bien que ce sont ses piètres résultats obtenus avec le D4, alors qu'il avait des résultats satisfaisants avec le D3s, qui l'ont conduit à analyser le fonctionnement de l'AF du D4 et à se poser un tas de questions sur son fonctionnement.
Sans mauvais résultats, il ne se serait sans doute pas posé ces questions. Depuis qu'il a son 1Dx, je ne pense pas qu'il ait trop changé sa façon de faire mais il se pose apparemment moins de questions. J'imagine que les résultats sont convaincants.

coval95 · Décembre 17, 2016, 00:31:10

Citation de: pepew le Décembre 16, 2016, 23:14:54
Si l'exposé des conséquences des turbulences sur l'AF est intéressant, le lien direct fait avec les déboires de gebulon me parait moins pertinent. Quant au ton moqueur adopté par certain... Bof :-/

Gebulon évoquait des prises de vues en AF-C (1 colimateur peut-être ?), avec des focales > 300mm et à courte distance.
De plus il me semble bien que ce sont ses piètres résultats obtenus avec le D4, alors qu'il avait des résultats satisfaisants avec le D3s, qui l'ont conduit à analyser le fonctionnement de l'AF du D4 et à se poser un tas de questions sur son fonctionnement.
Sans mauvais résultats, il ne se serait sans doute pas posé ces questions. Depuis qu'il a son 1Dx, je ne pense pas qu'il ait trop changé sa façon de faire mais il se pose apparemment moins de questions. J'imagine que les résultats sont convaincants.

pepew, tu as écrit exactement ce que j'avais l'intention d'écrire !

Je me souviens assez bien des déboires de Gebulon : il était entièrement satisfait avec son D3s et ses problèmes sont apparus avec les D4. Et il n'est pas le seul à avoir eu des problèmes avec l'AF du D4, sauf erreur de ma part.

Alors est-ce que le D4 s'en sortait moins bien que d'autres boîtiers dans les conditions décrites par Bernard ? Possible.

Mais sembler attribuer les problèmes de Gebulon avec les D4 (car il en a eu plusieurs) uniquement aux turbulences, je trouve ça pour le moins bizarre.

ergodea · Décembre 17, 2016, 03:10:22

Donc il s'agissait bien de Gébulon...
Bernard, même si je trouve ton intervention très intéressante qui explique certains comportements avec mon sigma (bien que je m'en sois doutée), je ne peux me résoudre que cela soit la seule explication concernant l'histoire de certains d4 et d800e (faisais tu référence à cela?)
Pour la simple et bonne raison que j'ai eu 3 d800e dont un avec lequel j'ai subi ces mouvements aléatoires cauchemardesques avec mon premier d800e. J'ai testé un nombre considérables de situations pendant plus d'un an avec ce boîtier, sans trouver de raisons rationnelles à ce comportement. Hors depuis j'ai un autre d800e qui lui, fonctionne parfaitement. Et pourtant les turbulences sont toujours les mêmes...

Si tes explications étaient la seule raison de ce type de comportement, le comportement de l'af du d800e serait le même pour tous les boîtiers sans exception.
Après, bien entendu, ce comportement existe bien entendu dans les conditions que tu cites à juste titre...Et il est toujours bon de le savoir.

gebulon · Décembre 17, 2016, 10:24:07

Une histoire qui a 3 ans, j'ai changé de boitier (et de marque vu le comportement de nikon et de mon revendeur à l'époque) en Juin 2013 !

Merci à Bernard de se pencher maintenant sur un problème vieux de 5 ans, avec en outre une conclusion erronée

Merci aux autres intervenants toujours aussi prompts à casser du sucre sur le paria que je suis (quel salop celui là, il dit du mal de notre marque adorée et il va voir ailleurs)

Enfin, merci aux derniers intervenants qui ont remis les choses à leur place, ca fait plaisir de voir que je n'ai pas fait que me battre avec des têtes de mules
qui n'ont jamais pris le temps de comprendre le problème (ou 5 ans après et ce n'est toujours pas gagné)

Pour conclure, avant de changer de marque, j'ai comparer 1DX/500 et D4/500 en même temps avant de me décider à changer.
il m'a fallu 5 minutes place Bellecour à Lyon, pas plus pour avoir un aperçu du fossé entre un 1DX et D4 niveau AF...
Imaginer que j'ai dépenser autant d'argent 2 fois sans avoir réfléchis à minima, c'est croire que je suis Riche et Stupide (c'est possible aussi)

Enfin, si vous voulez à nouveau la procédure qui met en évidence le défaut d'af du D4 et si vous avez de quoi la reproduire, il n'y a qu'à demander.
Pour ce qui est de l'af chez canon, bien, c'est clair et net, ca fonctionne parfaitement,
Je ne peux que vous inviter à lire quelques posts chez canon comme le 1DX ou le 1DX2 et vous y trouverez quelques une de mes images,
ces mêmes images sont sur Flickr, ce sera encore plus simple de comparer.
Mes images ne sont jamais recardées à 99%, cela vous donnera une idée de la proximité avec les sujets...

Ce ceux, je vous la souhaite bien bonne

PS: j'oubliais, je connais les perturbations atmosphériques...

Verso92 · Décembre 17, 2016, 10:42:14

Il faut juste en déduire que les perturbations atmosphériques gênent les Nikon (et encore, pas tous les modèles) et pas les Canon...

(voilà pour la conclusion sur la polémique citée dans ce fil !)

gebulon · Décembre 17, 2016, 10:50:44

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 10:42:14
Il faut juste en déduire que les perturbations atmosphériques gênent les Nikon (et encore, pas tous les modèles) et pas les Canon...

(voilà pour la conclusion sur la polémique citée dans ce fil !)

Et dire que ce fil est ouvert par une personne qui écrit des livres, j'avoue que ça laisse rêveur,
si je peux me permettre Bernard2, avant d'écrire n'importe quoi prends TOUS les éléments en compte.
Je crois avoir été assez précis et long sur ce thème et d'autres personnes comme Darth ont fait le test comme décrit et sont arrivé à la même conclusion...
Nikon m'a remplacé 3 D4 (dont le dernier d'occasion en dédommagement), eux aussi sont des abrutis...

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 11:05:55

Citation de: gebulon le Décembre 17, 2016, 10:50:44

Et dire que ce fil est ouvert par une personne qui écrit des livres, j'avoue que ça laisse rêveur,
si je peux me permettre Bernard2, avant d'écrire n'importe quoi prends TOUS les éléments en compte.
Je crois avoir été assez précis et long sur ce thème et d'autres personnes comme Darth ont fait le test comme décrit et sont arrivé à la même conclusion...
Nikon m'a remplacé 3 D4 (dont le dernier d'occasion en dédommagement), eux aussi sont des abrutis...

Je n'ai pas de D4 pour vérifier la chose mais la raison de ce fil est simplement que je n'ai pas souvenir que l'hypothèse des perturbations atmosphériques avait été envisagée à l'époque de ton intervention.
Beaucoup de personnes connaissent plus ou moins les perturbations atmosphériques dans l'absolu, moins les conditions très variables de leur apparition dans le domaine photo, mais beaucoup moins ont fait la relation entre celles-ci et les petites corrections constatées en mode AF-C.
Mais il doit bien se trouver encore quelques possesseurs de D4 pour vérifier si lorsque ces micro corrections se produisent les perturbations atmosphériques sont présentes ou pas.
J'ajoute que même si je conseille pour ces tests de vérifier si le phénomène se produit de près car la possibilité est beaucoup plus faible dans ce cas, mais elle n'est pas du tout nulle. Le juge de paix c'est le LV loupe activée.

Alain Clément · Décembre 17, 2016, 11:17:40

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 10:42:14
Il faut juste en déduire que les perturbations atmosphériques gênent les Nikon (et encore, pas tous les modèles) et pas les Canon...

(voilà pour la conclusion sur la polémique citée dans ce fil !)

un peu simpliste ta conclusion non ....pour justement le fait que les Canon soient moins soumis a ce probeme de pompage de l'AFC ....pour moi c'est juste que leur technologie est differente et peut etre ( ou surement si on croit Gebulon !) plus efficace .....!

Verso92 · Décembre 17, 2016, 11:22:08

Citation de: Alain Clément le Décembre 17, 2016, 11:17:40
un peu simpliste ta conclusion non ....

Je n'ai pas de conclusion, pour ma part... je me souviens juste de la polémique, et ne comprends pas bien ce fil ni son but.

(cette polémique est aujourd'hui de l'histoire ancienne, et Nikon a plus ou moins corrigé le tir aujourd'hui. Du moins, je l'espère...)

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 11:23:26

erreur

chelmimage · Décembre 17, 2016, 11:32:24

Un peu d'imagination;
L'ascendance de l'air produit peut être un flou orienté , vertical ou latéral, auquel certains modules autofocus (ou réglages) sont plus ou moins sensibles?

Bernard2 · Décembre 17, 2016, 11:34:47

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2016, 11:22:08
Je n'ai pas de conclusion, pour ma part... je me souviens juste de la polémique, et ne comprends pas bien ce fil ni son but.

(cette polémique est aujourd'hui de l'histoire ancienne, et Nikon a plus ou moins corrigé le tir... du moins, je l'espère)

La raison du fil n'est pas bien difficile à comprendre il me semble:
1/ Mettre en évidence un phénomène finalement très peu connu dans ses effets en photo
2/ Accessoirement montrer le lien entre perturbations et micro corrections de l'AF en mode AF-C sur sujet inerte, ce qui peut troubler.

D'autre part et pour répondre plus précisément à ta remarque, si je l'ai bien comprise car ce n'est pas évident, le fait que chez Canon les perturbations atmosphériques ne provoqueraient pas de réactions de l'AF n'est pas forcément en sa faveur dans l'absolu car un changement de distance apparente (ce que prosuisent les perturbations) doivent forcément provoquer une correction de MAP.

Mais comme je l'ai dit corrections de l'AF ou pas cela ne change de toutes manière rien au résultat des images car les perturbations sont très mouvantes en localisation et amplitude donc le résultat est plutôt dépendant de l'instant exact du déclenchement

Verso92 · Décembre 17, 2016, 11:38:13

Citation de: Bernard2 le Décembre 17, 2016, 11:34:47
D'autre part et pour répondre plus précisément à ta remarque, si je l'ai bien comprise car ce n'est pas évident [...]

Je vais donc préciser le propos : ceux qui ont suivi cette polémique se souviennent assez précisément des différences de comportement observées par certains sur des boitiers Nikon différents d'une part (D3s et D4, si mes souvenirs sont bons), et Canon d'autre part.

Je ne vois pas bien ce que viennent faire les perturbations atmosphériques dans le débat, puisque c'est justement à cette polémique que tu as fait allusion en créant ton fil... c'est plus clair ?

big jim · Décembre 17, 2016, 11:46:53

Je crois qu'il faut bien différencier les choses :
- La cause première : sur pied, sujet fixe... il est clair que ce sont les perturbations atmosphériques
- Les effets : une régulation est toujours un compromis entre réactivité et instabilité. Une très grande réactivité à la moindre variation génère en général un comportement moins stable, avec des overshoots et un "pompage" autour de la consigne. C'est du classique avec le moindre régulateur PID (Proportionnel Intégral Dérivé), où il faut choisir la part entre les 3 effets en fonction de ce que l'on privilégie.

Mais il peut y avoir des régulations bien plus sophistiquées que le PID, et les différences entre boîtiers et/ou marques peuvent s'expliquer par des réglages différents à iso technologies (D4 => D4s ?), par des algorithmes plus ou moins complexes... ou par les deux

Alain Clément · Décembre 17, 2016, 11:53:46

une simple question a Gebulon

as tu remarqué chez Canon ce phénomène de pompage de l'AF en mode C continu sur sujet fixe avec longue focale ...perso c'est vrai que ça m'a toujours intrigué que mon systeme AF pompe alors que je ne bouge pas et mon sujet non plus .....Gebulon si tu nous lis

gebulon · Décembre 17, 2016, 11:56:42

Vous partez loin là

C'est pourtant très simple:
Utilisé sur trépied:

-D3S: AF-C sur sujet fixe à 5/7M au 500mm = RAS
-D4: AF-C sur sujet fixe à 5/7M au 500mm (le même) MR à +15 et comportement instable de l'af qui accroche puis tourne autour du sujet (avant arrière ss arrêt)
-1D ou 5D canon: AI SERVO sur sujet fixe= RAS et 1DX ET DX2 résultats AF au top, à des années lumières du D4 !

Maintenant, le D4s ne semble pas avoir le problème, le D5 non plus, le D3s ne l'a pas, donc...