Retour sur un phénomène qui a créé bien des polémiques.

Démarré par Bernard2, Décembre 16, 2016, 14:15:32

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Bernard2

Décembre 16, 2016, 14:15:32 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 14:30:00 par Bernard2
Il y a 1 ou 2 ans un intervenant équipé en Nikon pro se plaignait que son AF lui posait des problèmes. Principalement par une instabilité en mode AF-C.
En résumé ceci se traduisait par des retouches incessantes de l'AF sur un sujet pourtant parfaitement fixe. Ce qui avait amené l'intéressé après de nombreux posts à changer de crèmerie pensant logiquement à un défaut des Nikon ;)

J'avais remarqué ce phénomène sans en comprendre réellement la cause une fois fait le tour des diverses possibilités logiquement envisageables.

C'est seulement depuis quelques mois que j'ai découvert la cause de cette réaction de l'AF lors de mes essais de réglages fins de l'AF.Et que j'ai fait la relation avec la polémique de l'époque.

- En effet la première chose que l'on peut constater c'est que ce problème de réitérations de mesures incessantes en mode AF-C sur sujet fixe ne se produit pas à courte distance, ou très rarement.
- En revanche sur sujet lointain pris en longue focale c'est très très fréquent...

-Suite à pas mal de difficultés  à obtenir des résultats constants dans mes tests de réglages avec des télés j'ai fini par me rendre compte que le problème était dû aux phénomènes de convection de l'air,. En effet, quelle que soit la température ambiante, dès que le jour se lève, même sans soleil direct, le sol se réchauffe et l'air au contact du sol fait de même, et se dilate.
Cette dilatation change son indice de réfraction localement et donc sa distance apparente pour l'AF.

Dès lors il n'y a rien que de très normal à ce qu'avec une longue focale le réglage de mise au point change rapidement en fonction des volutes d'air chauffé se trouvant entre l'appareil et le sujet.

Ce phénomène est très facile à mettre en évidence:
Placer l'appareil sur trépied stable, mode LV, avec une longue focale et viser un sujet à plus de 20 m et proche du sol (ou dune masse, mur rocher ou autre), réaliser une mise au point.
Ceci fait appliquer un grossissement fort à l'image LV, ne plus toucher à l'appareil, et observer l'image à l'écran...
Ben oui ;)

Bernard2

#1
Décembre 16, 2016, 14:38:19
Il est donc normal d'avoir des images moins nettes lors de séries du même sujet à longue distance au téléobjectif, surtout lorsque sujet se trouve assez proche de du sol ou de masses susceptibles de s'échauffer.
Moins lorsque le sujet est isolé en hauteur par exemple.
Ce qui peut surprendre et rendre difficile les réglages d'AF dans ces conditions où il faut utiliser des ruses de sioux pour éviter les crises de nerf ;)

restoc

#2
Décembre 16, 2016, 14:40:09
On voit vraiment pas de qui tu veux parler qui aurait dépensé autant d'argent pour un simple brassage d'air  ;D ;D

Il est vrai que les naturalistes experts connaissent ces pièges intuitivement mais en font rarement part car c'est une sorte de réflexe (!) de reconnaître ces conditions d'air,  au moins ceux qui vont en falaises ou dans le désert fréquemment .
Par contre les constructeurs seraient bien avisés de faire une note technique pour ceux qui ne maitrisent pas bien la nature.

Bernard2

#3
Décembre 16, 2016, 14:46:54 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 14:55:34 par Bernard2
Citation de: restoc le Décembre 16, 2016, 14:40:09
On voit vraiment pas de qui tu veux parler qui aurait dépensé autant d'argent pour un simple brassage d'air  ;D ;D

Il est vrai que les naturalistes experts connaissent ces pièges intuitivement mais en font rarement part car c'est une sorte de réflexe (!) de reconnaître ces conditions d'air,  au moins ceux qui vont en falaises ou dans le désert fréquemment .
Par contre les constructeurs seraient bien avisés de faire une note technique pour ceux qui ne maitrisent pas bien la nature.



;D
A leur décharge il faut dire que ce phénomène, sauf échauffement énorme d'une route, n'est quasiment pas visible dans le viseur, (sauf à y être déjà sensibilisé) seulement au résultat à l'écran de l'ordi.
Mais c'est c'est vrai que les constructeurs devraient intervenir pour éviter les pb.

En revanche je n'ai jamais vu de remarques en ce qui concerne le phénomène lors des réglages fins de l'AF alors que c'est un problème majeur dans ce cas surtout en longues focales.

bitere

#4
Décembre 16, 2016, 15:06:41
Il a changé de crémerie. Et il a bien fait puisque qu'il n'a plus ce problème.
Ou alors....
Mais non, ça ce n'est pas possible. S'il avait eu les mêmes soucis, il serait venu le dire ici non ?

;D ;D ;D

En digiscopie ou toute autre observation terrestre avec une lunette à fort grossissement, ce phénomène peut être très important.

Bernard2

#5
Décembre 16, 2016, 15:11:07 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 15:24:01 par Bernard2
Citation de: bitere le Décembre 16, 2016, 15:06:41
Il a changé de crémerie. Et il a bien fait puisque qu'il n'a plus ce problème.
Ou alors....
Mais non, ça ce n'est pas possible. S'il avait eu les mêmes soucis, il serait venu le dire ici non ?

;D ;D ;D

En digiscopie ou toute autre observation terrestre avec une lunette à fort grossissement, ce phénomène peut être très important.
La nature étant la même pour toutes les marques j'ai comme un doute.
Plus sérieusement, le fait de voir l'AF refaire sans arrêt des corrections sur un sujet fixe peut entrainer des questions sur sa fiabilité, c'est humain.
Autant que ayant remarqué le fait il était forcément plus attentif au résultat qui dans une série donnait des map aléatoires ce qui dans son esprit (mais pas que le sien) confirmait le pb de Nikon...
Avec son nouveau matériel il n'a plus les corrections visibles, donc il est plus tranquille, mais forcément les mêmes problèmes dans une série, mais il doit l'attribuer à autre chose, quand il le remarque...
J'ajoute que la réaction de l'AF n'a aucune incidence dans le résultat car l'effet de la convection de l'air est sans arrêt variable localement donc l'AF a beau modifier la map dans sa zone, l'effet se produira de toutes manières juste à coté ou plus loin dans l'image en fonction du moment exact du déclenchement.

andreP

#6
Décembre 16, 2016, 15:17:21
C'est effectivement très simple à visualiser avec le liveview, et en ce moment le phénomène est très fréquent, accentué encore par l'humidité de l'air. Les résultats sont très aléatoires en animalier à plus de 20m je confirme  :(

Dans la liste des phénomènes bizarres, j'ai aussi constaté que dans les mêmes conditions, opérateur placé derrière une vitre, l'AF n'hésitait plus. Bien sûr le piqué final est un peu dégradé par le vitrage mais la mise au point est bonne à chaque déclenchement ! J'ai fais ce constat avec mes 3 télés actuels à savoir 4/300 PF, 200-500 VR et 2.8/300 AF-S 1. N'ayant pas les compétences optiques j'admets le phénomène mais si quelqu'un peut m'expliquer je suis preneur.
André

Bert de Tilly

#7
Décembre 16, 2016, 15:26:51
Citation de: Bernard2 le Décembre 16, 2016, 14:15:32
- En effet la première chose que l'on peut constater c'est que ce problème de réitérations de mesures incessantes en mode AF-C sur sujet fixe ne se produit pas à courte distance, ou très rarement.
- En revanche sur sujet lointain pris en longue focale c'est très très fréquent...


Absolument d'accord avec toi, je fait que ça des prises de ce genre été comme hiver, l'AF se fait plus facilement sur des longues focale fixe que les zooms, et cette situation est encore plus remarqué avec le 200-500 que le 200-400, ceci n'est rien de scientifique c'est que mon observation et expérience.

Bernard2

#8
Décembre 16, 2016, 15:28:32
Citation de: andreP le Décembre 16, 2016, 15:17:21
C'est effectivement très simple à visualiser avec le liveview, et en ce moment le phénomène est très fréquent, accentué encore par l'humidité de l'air. Les résultats sont très aléatoires en animalier à plus de 20m je confirme  :(

Dans la liste des phénomènes bizarres, j'ai aussi constaté que dans les mêmes conditions, opérateur placé derrière une vitre, l'AF n'hésitait plus. Bien sûr le piqué final est un peu dégradé par le vitrage mais la mise au point est bonne à chaque déclenchement ! J'ai fais ce constat avec mes 3 télés actuels à savoir 4/300 PF, 200-500 VR et 2.8/300 AF-S 1. N'ayant pas les compétences optiques j'admets le phénomène mais si quelqu'un peut m'expliquer je suis preneur.
En première hypothèse on peut imaginer qu'en télé la vitre dégrade pas mal le piqué et que le flou provoqué par la convection est alors moins visible?

andreP

#9
Décembre 16, 2016, 15:35:27
Coté piqué et contraste, en visu écran APN la dégradation est réelle mais assez faible tout de même. Serait-ce les 2 phénomènes cumulés ? Mais j'aurais alors tendance à penser que l'AF devrait être dans les choux plutôt, non ? Là c'est bon à chaque shoot !
André

Bernard2

#10
Décembre 16, 2016, 15:49:34 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 16:02:57 par Bernard2
Citation de: andreP le Décembre 16, 2016, 15:35:27
Coté piqué et contraste, en visu écran APN la dégradation est réelle mais assez faible tout de même. Serait-ce les 2 phénomènes cumulés ? Mais j'aurais alors tendance à penser que l'AF devrait être dans les choux plutôt, non ? Là c'est bon à chaque shoot !
Le juge de paix c'est le LV avec et sans la vitre.
Si le mouvement de convection est visible dans les deux cas (c'est probable) l'explication pourrait être que l'AF est moins sensible à travers la vitre et ne modifie pas sa map en fonction des mouvements ce qui pourrait aboutir à une map moyenne par ex.
Mais même dans ce cas le piqué étant dégradé par le vitre il est alors difficile de faire la part des choses.

Jean-Claude

#11
Décembre 16, 2016, 16:20:24
Ben moi j'ai eu de très gros ses instabilités AF de près à 1 ou 2 m, sur mon D2x neuf, un des premiers commercialisés. Même en AF-S il n'arrivait pas à se calmer avec pour résultat une map légèrement  côté de la plaque.

C'était tout simplement l'électronique AF qui croyait qu'il était face à un sujet en mouvement du fait des petits mouvement du photographe pas trop stable, et il n'arrêtait pas de vouloir retoucher la map.

Nikon à sorti un nouveau Firmware de D2x 5 mois après le lancement de l'appareil avec d'autres paramètres d'évaluation du mouvement et le problème était réglé.

Des turbulences dues  l'air surchauffée, je n'en ai que très très rarement, sauf quand il y a une route asphaltée en plein cagnard entre moi et le sujet.

Bernard2

#12
Décembre 16, 2016, 16:37:58 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 16:51:57 par Bernard2
Citation de: Jean-Claude le Décembre 16, 2016, 16:20:24
Ben moi j'ai eu de très gros ses instabilités AF de près à 1 ou 2 m, sur mon D2x neuf, un des premiers commercialisés. Même en AF-S il n'arrivait pas à se calmer avec pour résultat une map légèrement  côté de la plaque.

C'était tout simplement l'électronique AF qui croyait qu'il était face à un sujet en mouvement du fait des petits mouvement du photographe pas trop stable, et il n'arrêtait pas de vouloir retoucher la map.

Nikon à sorti un nouveau Firmware de D2x 5 mois après le lancement de l'appareil avec d'autres paramètres d'évaluation du mouvement et le problème était réglé.

Des turbulences dues  l'air surchauffée, je n'en ai que très très rarement, sauf quand il y a une route asphaltée en plein cagnard entre moi et le sujet.
Päs besoin de gros cagnard...
voila à l'ombre et par temps frais (la map est fixe bien sûr, l'appareil est sur trépied et le téléphone qui filme l'écran arrière de l'appareil est posé sur un trépied indépendant) Donc rien ne bouge coté appareil.
On peut voir que l'image se décadre et la netteté varie. Cela peut donc produire des déformations de l'image car le décadrage n'est pas homogène et des zones floues dans l'image, aléatoirement selon l'instant du déclenchement. Le LV est en mode loupe bien sûr.

https://www.youtube.com/watch?v=oj5BOVrfKQY&feature=youtu.be
Autre exemple dans les mêmes conditions on peut voir sur 6 images prises à la suite des zones floues à des endroits différents à chaque fois.

http://www.pbase.com/br/image/162128551

jdm

#13
Décembre 16, 2016, 16:57:35
 En général celui qui fait un peu d'astrophoto, ou même une simple photo de lune, prend vite conscience du phénomène, c'est quasi palpable à l'œil nu

C'est bien vu Bernard, de rappeler que ce phénomène est aussi présent plus couramment !  :)
dX-Man

GLR30

#14
Décembre 16, 2016, 17:04:26
Bonjour Bernard et tous,

Oui, l'agitation atmosphérique (turbulence pour les astronomes) est un problème incontournable, permanent, mais heureusement d'intensité variable, et qui décroit à mesure que la distance entre le sujet et l'opérateur se réduit, mais hélas, que les longues focales amplifient, un peu comme dans le domaine astronomique où plus l'instrument est performant et plus sa sensibilité à l'agitation est marquée.
Il est évident qu'un autofocus suffisamment réceptif réagit à ce problème par des réajustements constants (en AF-C) et qui peuvent surprendre l'utilisateur mal informé,
Ce désagrément est aussi tout à fait présent en mise au point manuelle, même si, hélas, les viseurs actuels -comme notre acuité visuelle- font que l'on ne s'en rend pas compte de façon aussi fine qu'un autofocus précis, sans doute...obligeant, ici encore, à des retouches permanentes du point !

Après un affût aux oiseaux, j'ai pris cette ruine alors qu'un beau soleil commençait à bien adoucir l'atmosphère, même si quelques heures auparavant, la campagne était recouverte de gelée blanche ; une vue qui n'avait pas d'autre intérêt que d'essayer le D750 que je viens d'acquérir principalement pour le plaisir de « retrouver » certaines de mes vieilles optiques 24x36 manuelles, telles celle-ci :

J'ai bien vu dans le viseur la turbulence générale -quoique modérée-, mais il était impossible de remarquer, au moment de la prise de vue, les altérations plus localisées -et souvent plus marquées-, qui apparaissent fort bien sur les crops suivants :
(des résultats qui, pour un utilisateur non averti, pourraient faire douter de la qualité optique...)

Leica apo-module f4/560mm, Nikon d750, 1/1250ème à f4
vue d'ensemble (qui penche!)

andreP

#15
Décembre 16, 2016, 17:04:38
Citation de: Bernard2 le Décembre 16, 2016, 15:49:34
Le juge de paix c'est le LV avec et sans la vitre.
Je n'y avais même pas pensé  ::) Dés que les conditions s'y prêtent je fais un essai, merci pour la suggestion  ;)
André

GLR30

#16
Décembre 16, 2016, 17:05:13
Crop 1

GLR30

#17
Décembre 16, 2016, 17:06:28
Crop 2

GLR30

#18
Décembre 16, 2016, 17:27:22
Par turbulence plus modérée, cela va mieux...
Village à plusieurs kilomètres
Leica 4/560mm, D750, 1/800ème, Pleine ouverture, crop 100%

Sebmansoros

#19
Décembre 16, 2016, 17:47:02
J'ai toujours ce Pb d'instabilité avec mon D800 et j'ai des gros doute sur les raisons invoquées, preuve en est que je n'ai pas ce Pb avec mon D700.
Pourquoi alors les autres marques n'ont pas ce défaut?

danielk

#20
Décembre 16, 2016, 17:50:33
un bel exemple (bien que pas trop marqué, mais quand même) au 135mm DC

GLR30

#21
Décembre 16, 2016, 18:19:16
Oui, danielk, ton exemple montre bien que ce phénomène touche aussi (évidemment) les focales plus courtes; et même les grands angulaires...
D'ailleurs, comment nier un phénomène qui "saute aux yeux" dès lors que l'on utilise un instrument optique grossissant, des jumelles et plus encore une lunette d'ornithologie, un télescope, etc...?
Il suffit de monter en grossissement pour le comprendre -passer de 25x à 50x par ex.- (perso, dès ma première petite lunette astro, vers l'age de 10 ans...)

Cependant, des problèmes propres à l'AF peuvent exister : l'autofocus de mon 400VR, "frétillant" a été remplacé (sous garantie) par Nikon, car il avait cette propension à "sursauter" sur un sujet fixe en AF-C, même de près, hors phénomène d'agitation atmosphérique.

Bernard2

#22
Décembre 16, 2016, 18:41:45
Citation de: GLR30 le Décembre 16, 2016, 18:19:16
Oui, danielk, ton exemple montre bien que ce phénomène touche aussi (évidemment) les focales plus courtes; et même les grands angulaires...
D'ailleurs, comment nier un phénomène qui "saute aux yeux" dès lors que l'on utilise un instrument optique grossissant, des jumelles et plus encore une lunette d'ornithologie, un télescope, etc...?
Il suffit de monter en grossissement pour le comprendre -passer de 25x à 50x par ex.- (perso, dès ma première petite lunette astro, vers l'age de 10 ans...)

Cependant, des problèmes propres à l'AF peuvent exister : l'autofocus de mon 400VR, "frétillant" a été remplacé (sous garantie) par Nikon, car il avait cette propension à "sursauter" sur un sujet fixe en AF-C, même de près, hors phénomène d'agitation atmosphérique.
Oui mais le problème qui avait fait parler il y a deux ans environ c'est bien celui dont nous parlons aujourd'hui et que l'on peut constater avec n'importe que Nikon avec n'importe quel  objectif car il n'est pas lié aux appareils mais aux turbulences.
Il est facile de différencier les cas d'appareils défectueux (qui sont des cas isolés) et le cas qui nous occupe qui est général. il suffit de viser un sujet inerte à  courte distance et AF-C, appareil sur pied,  et on pourra constater qu'il n'y a pas de modification de map, tant que rien ne bouge.

Alain Clément

#23
Décembre 16, 2016, 19:26:07

utilisateur de longue focale , 500f4 avec d500 et d810 , le phénomème de pompage de l'AF-C sur un sujet fixe ou en mouvement je connais , gébulon l'avait bien expliqué  ;)...ceci dit j'aimerais savoir si chez les rouges le problème apparait aussi....alors si il y a un canoniste qui passe par là j'aimerais bien son ressenti ....

Bernard2

#24
Décembre 16, 2016, 19:30:02 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 19:44:13 par Bernard2
Citation de: Alain Clément le Décembre 16, 2016, 19:26:07
utilisateur de longue focale , 500f4 avec d500 et d810 , le phénomème de pompage de l'AF-C sur un sujet fixe ou en mouvement je connais , gébulon l'avait bien expliqué  ;)...ceci dit j'aimerais savoir si chez les rouges le problème apparait aussi....alors si il y a un canoniste qui passe par là j'aimerais bien son ressenti ....
Le pompage sur un sujet en mouvement n'est pas un problème c'est lié au principe même de l"AF
As tu trouvé du pompage sur des sujets fixes à courte distance? 5 à 8m en gros.
C'est la seule question qui vaille.
En longue focale je démontre que les modifications de map en mode AF-C sont dues aux perturbations atmosphériques. cela correspond systématiquement à la visualisation d'images mouvantes en LV. Comment faut il le dire? C'est simple lorsque tu constateras ce problème mets toi en LV et grossis l'image , après tu pourras en déduire si les réactions de l'AF sont logiques ou pas.
En ce qui concerne la réaction des Canon il est évident qu'ils ne doivent pas avoir ces corrections puisque Gébulon en était satisfait. Mais:

Si comme je le montre (et que chacun peut vérifier c'est très simple) ces corrections rapides sont liées aux mouvement dans l'image liés aux turbulences, la physique et la nature étant la même avec un Canon et un Nikon, si le canon ne corrige pas la map lorsque l'image change de distance apparente (par indice de réfraction de l'air modifié) cela rassure peut être l'utilisateur mais cela ne fera pas pour autant une image plus nette.
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