> Chasseur d'Images N°391 est paru - vos réactions

[Verso92]

Eh si, c'est avec des lumières du jour pourries que l'on pourra juger du rendu à pleine ouverture d'une optique par rapport à une autre, c'est avec des lumières artificielles pourries que l'on pourra comparer des rendus de boîtier à très haut ISO.

Ceci n'empêche pas que pour des tests comparatifs reproductibles il faur disposer d'une bonne lumière identique, mais pour aller au bout de la comparaison rien ne vaut la mauvaise lumière pour voir...si il y encore quelque chose qui en sort !

Là, je ne sais pas si le Monsieur va arriver à comprendre ce que tu as écrit...

[JCCU]

Surtout quand il parle de "rendu à pleine ouverture d'unee optique par rapport à une autre" pour des photos faites à 5.6 .....

[baséli]

Toutafé, très cher !

Et le problème (problématique ?), c'est que Leica se porte très bien, a récemment investi dans une nouvelle usine toute neuve et créé un centre de recherche, malgré les pendules-remises-à-l'heure dans les articles de Pascal Miele... nonobstant la concurrence-d'aujourd'hui (à comparer avec la situation actuelle de Nikon...) !

Ca veut aussi dire qu'ils voient bien qu'ils sont à la ramasse et que la situation ne saurait perdurer en l'état s'ils ne font rien. Bref du bon boulot allemand, à la Porsche, qui ne vaut pas non plus ce que ça coûte et dont tout le monde veut peut être à cause de ça aussi.

Perso je trouve ça très bien vu que personne ne m'oblige à financer ça, du moins directement.

[Verso92]

Ca veut aussi dire qu'ils voient bien qu'ils sont à la ramasse et que la situation ne saurait perdurer en l'état s'ils ne font rien.

Bien étrange conclusion... Leica est peut-être le seul fabricant dont les résultats progressent dans un marché en récession ?

Après, ils proposent avec le système M une des meilleures gammes optiques disponible sur le marché en ce qui concerne la qualité (le prix est à la hauteur, bien sûr...), à monter sur un boitier qui préserve cette qualité optique (là où les autres fabricants éprouvent quelquefois des problèmes).

Avec le Q, Leica propose certainement un des tout meilleur APN de sa catégorie.

Avec le SL, ils semblent également bien partis... je ne sais pas si leur MF rencontre son public, mais là encore, la qualité d'image n'est pas en cause...

Bref du bon boulot allemand, à la Porsche, qui ne vaut pas non plus ce que ça coûte et dont tout le monde veut peut être à cause de ça aussi.

Il faut arrêter la psychologie de forum à deux balles... va en essayer un, et on en reparle.

(après, quand on aime la moquette de certains autres fabricants, on peut comprendre certains points de vue)

Perso je trouve ça très bien vu que personne ne m'oblige à financer ça, du moins directement.

Et ça tombe très bien : on ne te le demandera pas.

[Verso92]

Surtout quand il parle de "rendu à pleine ouverture d'une optique par rapport à une autre" pour des photos faites à 5.6 .....

Et à PO, c'est pareil (et le trou par rapport au 180 AF se creusera encore plus, naturellement...).

Un petit exemple ici de ce que donne cet objectif à pleine ouverture :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,29272.msg1687457.html#msg1687457

[Verso92]

Et le crop 100% réglementaire :

[baséli]

Bien étrange conclusion... Leica est peut-être le seul fabricant dont les résultats progressent dans un marché en récession ?

Il faut arrêter la psychologie de forum à deux balles... va en essayer un, et on en reparle.

Réfléchis deux secondes au lieu de réagir. Relis bien également. Et enfin ce n'est pas de la psycho, c'est du marketing (même s'il y a de la psycho dedans).

Ah non tiens, encore une remarque qui montre que tu n'as pas lu: où ais-je dit que çe n'était pas bien, qu'il faille que j'en essaye un pour m'en convaincre? Je pensais qu'en faisant une analogie avec Porsche il serait évident que je pense que c'est très bien, mais manifestement, il est tard.

[Verso92]

Réfléchis deux secondes au lieu de réagir. Relis bien également. Et enfin ce n'est pas de la psycho, c'est du marketing (même s'il y a de la psycho dedans).

Ah non tiens, encore une remarque qui montre que tu n'as pas lu: où ais-je dit que çe n'était pas bien, qu'il faille que j'en essaye un pour m'en convaincre? Je pensais qu'en faisant une analogie avec Porsche il serait évident que je pense que c'est très bien, mais manifestement, il est tard.

Les analogies avec le monde de l'automobile ne me parlent pas (je ne m'y intéresse pas plus que ça).

Je sais juste, en fonction de mon expérience de 30 ans de photographe amateur, que les photos qui sortent d'un Leica sont souvent meilleures que celles qui sortent de mes reflex. Malheureusement, je n'ai jamais réussi à me faire vraiment à la visée télémétrique, et je n'ai pas insisté au delà d'un M6 + 50 Summicron.

Et c'est dommage pour moi, finalement (sauf pour mon compte en banque !). Mais, déjà, ce que sort mon Summicron sur un Alpha 7 est déjà plutôt révélateur (aucun marketing ni psychologie là derrière)...

[paladi]

Les analogies avec le monde de l'automobile ne me parlent pas (je ne m'y intéresse pas plus que ça).

Je sais juste, en fonction de mon expérience de 30 ans de photographe amateur, que les photos qui sortent d'un Leica sont souvent meilleures que celles qui sortent de mes reflex. Malheureusement, je n'ai jamais réussi à me faire vraiment à la visée télémétrique, et je n'ai pas insisté au delà d'un M6 + 50 Summicron.

Et c'est dommage pour moi, finalement (sauf pour mon compte en banque !). Mais, déjà, ce que sort mon Summicron sur un Alpha 7 est déjà plutôt révélateur (aucun marketing ni psychologie là derrière)...

J'ai un peu de mal à vous suivre.
Vous défendez vigoureusement le Leica M10, mais votre Leica est un M6 à film, qui doit avoir environ 25 ans, donc vous ne savez rien des Leica actuels.
Vous montrez des photos qui, à moi, ne me parlent pas, mais je comprends qu'elles sont faites avec un vieux 180 mm Nikon. Mais avec quel appareil?
Et puis à la fin vous dites que vous avez un Sony Alpha 7 avec un Summicron. (si j'ai tout compris); Qui a 30 ans, lui aussi?

Je ne vous cerne pas, car ça part dans tous les sens. Vous êtes quoi au juste? Photographe ou musée de la photo?
Votre équipement actuel, celui que vous utilisez en ce moment, c'est quoi exactement comme appareils et comme objectifs?

[MBe]

Les Takumar, c'est la "famille Pentax" et il y a le 200 F/4  (peut être pas sur tous les étals ... mais au moins sur un )

Le 200mm f4, dans la version Takumar en 42mm à vis ou SMC Pentax en monture KA  ne sont vraimeent pas comparables au 180 ais, il y a vraiment un très gros écart en qualité d'image et naturellement en prix sur le marché de l'occasion...

[JMS]

Et même entre le 200 Takumar et le 200 Nikon AIS...

[Verso92]

J'ai un peu de mal à vous suivre.
Vous défendez vigoureusement le Leica M10, mais votre Leica est un M6 à film, qui doit avoir environ 25 ans, donc vous ne savez rien des Leica actuels.

Heu... je ne défends pas vigoureusement le Leica M10. Je dis simplement que le matériel Leica, au sens large, délivre souvent des photos qui sont différentes, avec une qualité d'image qu'on ne retrouve pas forcément dans les productions japonaises. Il faut juste avoir des yeux pour le voir (ce n'est bien sûr pas une mire DxO qui pourra le mettre en évidence à coup sûr).

En ce qui concerne les Leica actuels (comprendre numériques), je n'ai effectivement pas d'expérience personnelle de la PdV avec ces APN. Mais ça ne m'empêche pas de voir ce que sortent ces appareils (il y a moyen de télécharger des RAW sur le net, ou d'aller voir des tirages dans des expos, etc). Encore une fois, se servir de ses yeux...

Vous montrez des photos qui, à moi, ne me parlent pas, mais je comprends qu'elles sont faites avec un vieux 180 mm Nikon. Mais avec quel appareil?

Les crops sont juste montrés pour permettre à chacun de visualiser en vrai que deux objectifs qui obtiennent les mêmes résultats aux tests ne donnent pas forcément les mêmes images. Rien de plus, rien de moins.

Encore une fois, il suffit de se servir de ses yeux...

Sinon, les crops ont été réalisés au Nikon D700 (sauf le crop du post #100, réalisé avec un Alpha 7II).

Et puis à la fin vous dites que vous avez un Sony Alpha 7 avec un Summicron. (si j'ai tout compris); Qui a 30 ans, lui aussi?

J'ai acheté le Summicron (dernier modèle), d'occasion, dans les années 2000.

Je ne vous cerne pas, car ça part dans tous les sens. Vous êtes quoi au juste? Photographe ou musée de la photo?

Je ne me considère pas comme photographe (j'ai des potes qui ont fait de leur passion leur métier : quand ils se lèvent, ils pensent photo. La journée, ils pensent photo. Quand ils se couchent, ils pensent encore photo). Moi, je suis juste un amateur passionné, comme des milliers d'autres en France. Je prends du plaisir à faire mes images. Elles sont d'ailleurs visibles par tout un chacun : il suffit de cliquer, entre autre, sur le lien dans ma signature...

Votre équipement actuel, celui que vous utilisez en ce moment, c'est quoi exactement comme appareils et comme objectifs?

Cela n'intéressera pas grand monde, j'imagine : principalement un reflex 36 MPixels avec quelques beaux objectifs, et en complément un hybride et aussi, à l'occasion, deux compacts APS-C.

(il suffit de se promener sur le forum et de regarder les EXIF des photos que je poste, pour les plus curieux)

[stg]

Verso92, tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin? Ca faitune bonne semaine que tu t'es lancé dans un bashing efféné contre CI, en vantant ton ami JMS - avec sa bienveillante complicité - tout en expliquant que seule ta parole est d'or et tes yeux de diamant. C'est quoi ton problème? Ils t'ont refusé une photo? Ca devient grotesque ce trolling. Explique clairement ton problème et qu'on en finisse!

[Verso92]

Verso92, tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin? Ca faitune bonne semaine que tu t'es lancé dans un bashing efféné contre CI [...]

Heu... bashing effrené contre CI... tu ne trouves pas que tu pousses le bouchon un peu loin ?

Voilà très factuellement mon point de vue :

Il ne faut pas se leurrer : le boulot fait par les journalistes spécialisés permet déjà d'avoir un certain nombre d'informations. Les procédures sont, j'imagine, rendues plus simples aujourd'hui avec les moyens informatiques. En argentique, CI repassait en test un objectif connu pour vérifier qu'il n'y avait pas de biais dans la procédure, si ma mémoire est bonne.

On a donc un certain nombre d'infos qu'on peut considérer comme fiables. Il faut juste admettre leurs limites, c'est tout, et ne pas essayer de leur faire dire ce qu'elles ne peuvent pas...

Ni plus, ni moins...

[...] tout en expliquant que seule ta parole est d'or et tes yeux de diamant.

Ma "parole" n'a aucune valeur particulière. C'est juste une constatation faite par la plupart des photographes, non (je ne suis pas un original !) ?

C'est quoi ton problème? Ils t'ont refusé une photo? Ca devient grotesque ce trolling. Explique clairement ton problème et qu'on en finisse!

CI ne m'a jamais refusé une photo... le seule que j'ai envoyée a été publiée (thème "photo en pose longue", dans les années 90), et j'en étais pas peu fier, à l'époque !

[stg]

Heu... bashing effrené contre CI... tu ne trouves pas que tu pousses le bouchon un peu loin ?
Voilà très précisément mon point de vue :
Ni plus, ni moins...
Ma "parole" n'a aucune valeur particulière. C'est juste une constatation faite par la plupart des photographes, non (je ne suis pas un original !) ?

                                     << Le fourbe abuse de l'hospitalité la plus tendre pour porter des coups de traître >>
                                                                Georges Clemenceau, "Le voile du bonheur"

[iScream]

Une remarque et une demande :
A voir ce fil, le Leica M-10 intéresse plus de monde que le Nikon 5600D. Ca correspond à la typologie du lectorat Chasseur d'images ou c'est c'est parce qu'une Twingo passionne moins qu'une Ferrari?

Je rêve d'un comparatif entre un Panasonic FZ1000 (ou 2000) et un reflex avec un zoom 18-250. Le résultat pourrait m'inciter craquer encore 1200€

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Une remarque et une demande :
A voir ce fil, le Leica M-10 intéresse plus de monde que le Nikon 5600D. Ca correspond à la typologie du lectorat Chasseur d'images ou c'est c'est parce qu'une Twingo passionne moins qu'une Ferrari?

Je rêve d'un comparatif entre un Panasonic FZ1000 (ou 2000) et un reflex avec un zoom 18-250. Le résultat pourrait m'inciter craquer encore 1200€

C'est normal: un D5600 c'est un produit de grande consommation, banal et sans affectif. Ca marche très bien, on en a pour son argent mais on en change comme d'une paire de chaussures. Un Leica, c'est autre chose, on achète d'abord un mythe, on n'en a pas forcément pour son argent mais c'est le couronnement d'une vie. Alors évidemment faut pas l'égratigner.
Sinon, la capacité d'innovation de Nikon semble fortement atteinte en ce moment; il ne se passe plus rien chez eux, ils font du neuf avec du vieux et leurs nouveautés n'ont rien d'excitant. Normal que personne ne s'excite dessus, c'est Waterloo morne plaine

L'innovation, maintenant, il faut la chercher dans les smart-phones 

[kyuhyun91]

Nikon a misé sur le mauvais cheval avec les One qui l'ont saigné. Des erreurs stratégiques pareilles, ca se paye très cher. Et puis il y a eu les DL mais là c'est la faute à pas de chance avec le tremblement de terre.

[kyuhyun91]

Pour les DL, je ne m'étais pas trompé :

Je pense que ces appareils ne sortiront jamais. Essayer d'en parler avec un délégué Nikon au salon de la photo et c'est sujet tabou avec des explications divergeantes

[baséli]

A voir ce fil, le Leica M-10 intéresse plus de monde que le Nikon 5600D. Ca correspond à la typologie du lectorat Chasseur d'images ou c'est c'est parce qu'une Twingo passionne moins qu'une Ferrari?

Les deux mon général.

Comment un truc aussi vieux de conception, aussi cher par rapport à la concurrence, aussi low-tech sur la partie mise au point pourrait-il survivre et être défendu par ses utilisateurs s'il n'avait pas un truc qui le rend exceptionnel en termes de résultat?

Contrairement à une Ferrari où pas beaucoup de conducteurs de Twingo s'imaginent utiliser correctement la performance d'une Ferrari, tous les utilisateurs de photophones s'estiment compétents pour appuyer sur le déclencheur d''un Leica. Et donc dès qu'on parle de choses non triviales, c'est la foire d'empoigne entre ceux qui savent, ce qui ne savent pas mais pourraient savoir, ceux qui ne savent pas qui ne sauront jamais et qui ont raison, et les imbéciles.

Je dois dire que je faisais partie des sceptiques, à défaut d'être parmi les détracteurs. Puis j'ai goûté aux objectifs haut de gamme avec Fuji, et je comprends maintenant ce qu'on peut tirer de ce matériel. Je pourrais même me faire plaisir avec si j'étais déraisonnable.

[JMS]

Verso92, tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin? Ca faitune bonne semaine que tu t'es lancé dans un bashing efféné contre CI, en vantant ton ami JMS - avec sa bienveillante complicité - tout en expliquant que seule ta parole est d'or et tes yeux de diamant. C'est quoi ton problème? Ils t'ont refusé une photo? Ca devient grotesque ce trolling. Explique clairement ton problème et qu'on en finisse!

Ma "bienveillante complicité" à la fois envers Verso92 et envers Pascal Miele m'a commandé de ne pas intervenir dans cette discussion sur le Leica M10, pas plus que dans celle qui est en ligne dans le forum Leica. D'ailleurs mes essais ne donnent pas de constat différent des mesures de Pascal, le M10 a très peu d'accentuation native et plus de bruit numérique qu'un A7 ou un D750 pour comparer avec d'autres 24 x 36 de 24 Mpxl.

Ensuite on peut considérer que l'on trouve préférable les images peu accentuées nativement - j'écris çà dans de très nombreuses publications depuis plus de 10 ans - car ensuite on les assaisonne à sa façon selon la taille d'agrandissement préférée, d'autres préfèrent le razor sharp d'entrée...mais avec le risque en JPEG que les franges soient agrandies à la première interpolation.

Enfin pour le bruit numérique le M10 n'a même pas de commande de réduction de bruit dans le boîtier, et ses DNG ne sont pas filtrés analogiquement avant conversion comme les capteurs Sony, d'où plus de post-traitement nécessaire. Je m'en suis aperçu dès la première fois où j'ai doublé les prises de vues d'un spectacle avec le M240 en plus du D810: le Nikon bien plus propre nativement, mais plus de petits détails visibles sur un A4 avec le Leica après traitement ad-hoc sous DxO.

Donc Leica a fait des choix particuliers qui s'écartent largement des recettes des trois autres producteurs de 24 x 36 numériques et même si le JPEG du M10 a fait de beaux progrès par rapport à ceux du M240 on ne peut l'exploiter au mieux qu'en DNG. Les mesures de CI sont opérées en JPEG pour tous les appareils, résultat logique.

[Verso92]

Donc Leica a fait des choix particuliers qui s'écartent largement des recettes des trois autres producteurs de 24 x 36 numériques et même si le JPEG du M10 a fait de beaux progrès par rapport à ceux du M240 on ne peut l'exploiter au mieux qu'en DNG. Les mesures de CI sont opérées en JPEG pour tous les appareils, résultat logique.

C'est vrai que j'avais oublié que CI testait le matériel en Jpeg... cela a certainement un impact sur leurs conclusions, effectivement.

Nikon a misé sur le mauvais cheval avec les One qui l'ont saigné. Des erreurs stratégiques pareilles, ca se paye très cher. Et puis il y a eu les DL mais là c'est la faute à pas de chance avec le tremblement de terre.

Le problème évoqué officiellement par Nikon est un dysfonctionnement majeur dans l'ASIC des DL...

[MBe]

Verso92, tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin? Ca faitune bonne semaine que tu t'es lancé dans un bashing efféné contre CI, en vantant ton ami JMS - avec sa bienveillante complicité - tout en expliquant que seule ta parole est d'or et tes yeux de diamant. C'est quoi ton problème? Ils t'ont refusé une photo? Ca devient grotesque ce trolling. Explique clairement ton problème et qu'on en finisse!

Je n'ai pas compris que Verso92 faisait du "bashing" contre CI, il a seulement répondu au message #106(1) de "LaRedac" qui a réagi à son message #104(2).
Avec les messages #107 et 108, Verso92 a simplement montré que des mesures, aussi complètes qu'elles étaient faites, ne mettent pas en évidence toutes les caractéristiques d'une optique, qu'il fallait garder en mémoire que quelques photos pouvaient révéler d'autres particularités. (et aussi ouvrir les yeux  )

Il est donc peu constructif dans une discussion à créer des incidents, là ou il y a seulement  présentation par chacun d'arguments techniques et factuels.
(1): Notez bien que je n'apporte aucun jugement de valeur au message #106 et que je laisse les lecteurs se faire leur propre avis.
(2) : Mon interprétation personnelle, du message Verso92, est  que des mesures dans des conditions identiques pouvaient ne pas mettre en avant toutes les qualités d'un produit, au pire le désavantager si la comparaison n'était pas opportune ou faite sans explication. Il est vrai que la comparaison est assez surprenante, mais qu'elle correspond bien à ce qu'il possible de comparer sur le site de Dxo par tout un chacun.

[MBe]

Ma "bienveillante complicité" à la fois envers Verso92 et envers Pascal Miele m'a commandé de ne pas intervenir dans cette discussion sur le Leica M10, pas plus que dans celle qui est en ligne dans le forum Leica. D'ailleurs mes essais ne donnent pas de constat différent des mesures de Pascal, le M10 a très peu d'accentuation native et plus de bruit numérique qu'un A7 ou un D750 pour comparer avec d'autres 24 x 36 de 24 Mpxl.

Ensuite on peut considérer que l'on trouve préférable les images peu accentuées nativement - j'écris çà dans de très nombreuses publications depuis plus de 10 ans - car ensuite on les assaisonne à sa façon selon la taille d'agrandissement préférée, d'autres préfèrent le razor sharp d'entrée...mais avec le risque en JPEG que les franges soient agrandies à la première interpolation.

Enfin pour le bruit numérique le M10 n'a même pas de commande de réduction de bruit dans le boîtier, et ses DNG ne sont pas filtrés analogiquement avant conversion comme les capteurs Sony, d'où plus de post-traitement nécessaire. Je m'en suis aperçu dès la première fois où j'ai doublé les prises de vues d'un spectacle avec le M240 en plus du D810: le Nikon bien plus propre nativement, mais plus de petits détails visibles sur un A4 avec le Leica après traitement ad-hoc sous DxO.

Donc Leica a fait des choix particuliers qui s'écartent largement des recettes des trois autres producteurs de 24 x 36 numériques et même si le JPEG du M10 a fait de beaux progrès par rapport à ceux du M240 on ne peut l'exploiter au mieux qu'en DNG. Les mesures de CI sont opérées en JPEG pour tous les appareils, résultat logique.

Merci pour ses explications, elles confirment simplement que les articles de CI s'adressent à des personnes qui ont compris les conditions initiales des essais et savent  comprendre les résultats publiés. Je reconnais que le domaine est assez technique, néanmoins à chacun de faire l'effort pour acquérir ce savoir, il existe tellement de bons livres, que je n'ose citer leurs auteurs sous peine de complicité 

[baséli]

Merci pour ses explications, elles confirment simplement que les articles de CI s'adressent à des personnes qui ont compris les conditions initiales des essais et savent  comprendre les résultats publiés. Je reconnais que le domaine est assez technique, néanmoins à chacun de faire l'effort pour acquérir ce savoir, il existe tellement de bons livres, que je n'ose citer leurs auteurs sous peine de complicité 

Mais là c'est de la duplicité, c'est pas mieux