Pourquoi les "super-télés"sont meilleurs optiquement que les focales "normales

Démarré par freeskieur73, Février 10, 2017, 16:04:43

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freeskieur73

Février 10, 2017, 16:04:43
Tout est dans le titre oui presque,

mais je me posais la question de savoir pourquoi les super téléobjectifs ont souvent "toujours" des perfs qui décoiffent, et sont souvent supérieur à des focales plus courtes.

Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!! plus l'optique est technique plus elle est compliquée à réaliser.
Je m'explique le logique voudrait qu'un petit 50mm qui doit être infiniment plus facile à produire/concevoir avec de "petits" verre devrait arracher question piqué bien plus que par exemple un 400 f2.8 qui a des lentilles énormes et par conséquent plus difficiles à produire/réaliser.

Est ce simplement un niveau d'attention/exigence qui n'est pas portée sur les focales "courtes"?
ou est ce une limitation technique sur la réalisation des verres sur les courtes focales mais par contre qui permet de faire des prouesses optiques sur les téléobjectifs?

j'aimerais bien avoir l'explication en tout cas

seba

#1
Février 10, 2017, 18:11:14
Les 50mm sont toujours très ouverts et il est difficile de fabriquer un objectif très ouvert avec de bonnes performances sur tout le champ et avec un angle de champ assez important.
On a les 50mm "classiques" genre une petite évolution de la formule double-Gauss qui offrent des performances raisonnables à grande ouverture pour un prix et une taille raisonnables. Il serait possible d'avoir d'excellentes performances au centre au prix d'une baisse de performances vers les bords (voir par exemple les Ultra-Micro-Nikkors) mais il est préférable d'avoir des performances plus homogènes en photographie générale. Ce n'est pas une question de facilité ou de qualité de réalisation mais de choix et de calculs.
Et puis le Zeiss Otus ou le Sigma Art nettement plus compliqués, lourds et chers, qui donnent de très bonnes performances sur tout le champ à grande ouverture.
Pour les téléobjectifs, j'imagine qu'une réalisation impeccable est tout à fait dans les cordes du fabricant. Avec un champ plus réduit il est plus facile d'avoir une qualité homogène sur l'ensemble de l'image.

seba

#2
Février 10, 2017, 18:46:28
Sinon pour faire une autre comparaison : dans le temps on trouvait des "télés" très simples (2 lentilles collées), distances focales de 400mm à 800mm environ et d'ouverture maxi assez réduite (de 5,6 à 8 environ) mais donnant des images convenables, bonnes au centre et moyennes aux bords et s'améliorant en diaphragmant.
Mais pas d'objectif de 50mm avec simplement 2 lentilles collées. Déjà parce que personne n'aurait voulu d'un 50mm aussi peu ouvert, Mais même si ça avait été le cas il n'est pas possible avec une telle formule optique d'avoir une image correcte sur tout le champ avec un 50mm.

Verso92

#3
Février 10, 2017, 19:30:27
Citation de: freeskieur73 le Février 10, 2017, 16:04:43
Tout est dans le titre oui presque,

mais je me posais la question de savoir pourquoi les super téléobjectifs ont souvent "toujours" des perfs qui décoiffent, et sont souvent supérieur à des focales plus courtes.

Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!! plus l'optique est technique plus elle est compliquée à réaliser.
Je m'explique le logique voudrait qu'un petit 50mm qui doit être infiniment plus facile à produire/concevoir avec de "petits" verre devrait arracher question piqué bien plus que par exemple un 400 f2.8 qui a des lentilles énormes et par conséquent plus difficiles à produire/réaliser.

Est ce simplement un niveau d'attention/exigence qui n'est pas portée sur les focales "courtes"?
ou est ce une limitation technique sur la réalisation des verres sur les courtes focales mais par contre qui permet de faire des prouesses optiques sur les téléobjectifs?

j'aimerais bien avoir l'explication en tout cas

Contrairement à ce que tu sembles penser, un "télé" est beaucoup plus facile à concevoir qu'un GA, par exemple...

Les formules optiques sont souvent simples (cf les 5 lentilles du Nikkor f/2.8 180 Ais, par exemple).

Le principal écueil est l'aberration chromatique, résolue par l'emploi de verre à (très) faible dispersion.

kochka

#4
Février 10, 2017, 20:56:54
Le prix accepté par l'acheteur n'aurait-il pas d'impact sur la qualité des optiques?
Technophile Père Siffleur

Bernard2

#5
Février 10, 2017, 22:33:49
Citation de: kochka le Février 10, 2017, 20:56:54
Le prix accepté par l'acheteur n'aurait-il pas d'impact sur la qualité des optiques?
Forcément mais il me semble qu'il y a des données physiques qui font que les longs télés lumineux ont un avantage de principe en résolution, la taille de leur groupe avant.

seba

#6
Février 11, 2017, 00:36:17
Citation de: Bernard2 le Février 10, 2017, 22:33:49
Forcément mais il me semble qu'il y a des données physiques qui font que les longs télés lumineux ont un avantage de principe en résolution, la taille de leur groupe avant.

En résolution angulaire oui mais la résolution théorique sur le capteur dépend de l'ouverture.

dioptre

#7
Février 11, 2017, 00:58:05
Il me semble que l'affirmation qui est l'objet de la question demanderait à être justifiée par des mesures et des tests !

Citationles "super-télés"sont meilleurs optiquement que les focales "normales

Bernard2

#8
Février 11, 2017, 11:38:47
Citation de: seba le Février 11, 2017, 00:36:17
En résolution angulaire oui mais la résolution théorique sur le capteur dépend de l'ouverture.
Oui c'est pour cela que j'indiquais télés lumineux, et forcément plus ils sont lumineux plus le groupe avant est grand, c'est lié.

Verso92

#9
Février 11, 2017, 11:48:34
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 00:58:05
Il me semble que l'affirmation qui est l'objet de la question demanderait à être justifiée par des mesures et des tests !

dioptre

#10
Février 11, 2017, 12:08:12
evidemment si tu prends un 50 pourri !
;-)

Il y a mieux
Zeiss Apo Planar T* 1.4/85 Otus
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/55 Otus
Leica Apo-Summicron-M 1:2/50mm ASPH
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/28 Otus

Verso92

#11
Février 11, 2017, 12:11:09 Dernière édition: Février 11, 2017, 12:20:50 par Verso92
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 12:08:12
evidemment si tu prends un 50 pourri !
;-)

Heu... je colle aussi près que possible à la question posée par l'OP dans son message initial.

(et je ne vois pas en quoi le Nikkor f/1.4 50 AF-S serait "pourri"...)

Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 12:08:12
Il y a mieux
Zeiss Apo Planar T* 1.4/85 Otus
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/55 Otus
Leica Apo-Summicron-M 1:2/50mm ASPH
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/28 Otus

Oui, bien sûr... mais là, tu tapes dans des optiques de très haut de gamme.

Et, comme déjà expliqué plus haut dans ce fil, on sort un peu du cadre de la focale "normale" telle qu'on la considère habituellement...

freeskieur73

#12
Février 11, 2017, 12:50:37
Merci verso d'avoir recadrer  ;D
Et ton exemple sur dxo est justement ce qui ma fait me poser la question.

Et oui je me dis qu'une petite optique qui tien dans la main doit pouvoir être aussi fine
Qu'un tromblon qui possède des verres de la taille d'une assiette à dessert !
Et ce n'est que très rarement voir jamais le cas

Jean-Claude

#13
Février 11, 2017, 13:20:32
Je ne vois pas ce que mon Nikkor 58G ou 45 PC-E aurait de moins que mon 300 2,8 VR en qualité d'image.

Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

seba

#14
Février 11, 2017, 13:24:45
Citation de: freeskieur73 le Février 11, 2017, 12:50:37
Et oui je me dis qu'une petite optique qui tien dans la main doit pouvoir être aussi fine
Qu'un tromblon qui possède des verres de la taille d'une assiette à dessert !
Et ce n'est que très rarement voir jamais le cas

La taille des lentilles n'a aucun rapport avec la qualité de l'image.
Et si tu compares un super-télé avec un très bon 50mm à ouverture égale, tout ça se tient.

Powerdoc

#15
Février 11, 2017, 13:28:48
Un autre facteur, c'est qu'un télé est par nature, télécentrique. L'obliquité des rayons est faible. De même du fait du faible angle de vue, je pense que l'on limite singulièrement les anomalies de sphéricité.
Comme le dit Verso, le plus gros problème des télés ce sont les aberrations chromatiques : une fois qu'on les a corrigé, on a corrigé beaucoup de problèmes.

seba

#16
Février 11, 2017, 13:37:09
Citation de: Powerdoc le Février 11, 2017, 13:28:48
Un autre facteur, c'est qu'un télé est par nature, télécentrique. L'obliquité des rayons est faible. De même du fait du faible angle de vue, je pense que l'on limite singulièrement les anomalies de sphéricité.
Comme le dit Verso, le plus gros problème des télés ce sont les aberrations chromatiques : une fois qu'on les a corrigé, on a corrigé beaucoup de problèmes.

L'aberration sphérique, la coma, la courbure de champ posent les mêmes problèmes aux téléobjectifs qu'aux objectifs normaux.

Verso92

#17
Février 11, 2017, 14:16:28
Citation de: Jean-Claude le Février 11, 2017, 13:20:32
Je ne vois pas ce que mon Nikkor 58G ou 45 PC-E aurait de moins que mon 300 2,8 VR en qualité d'image.

Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

Pourquoi faut-il à chaque fois que tu ramènes le débat sur ta petite personne ?

C'est pathologique, à ce point...

dioptre

#18
Février 11, 2017, 16:51:28
Citation de: Verso92 le Février 11, 2017, 12:11:09
....
Oui, bien sûr... mais là, tu tapes dans des optiques de très haut de gamme.

Et, comme déjà expliqué plus haut dans ce fil, on sort un peu du cadre de la focale "normale" telle qu'on la considère habituellement...

Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Verso92

#19
Février 11, 2017, 16:54:57
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 16:51:28
Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Pas compris l'allusion aux "4 lentilles"...

Jean-Claude

#20
Février 11, 2017, 16:56:04
Citation de: Verso92 le Février 11, 2017, 14:16:28
Pourquoi faut-il à chaque fois que tu ramènes le débat sur ta petite personne ?

C'est pathologique, à ce point...

Je ne fais que singer et me moquer de la réthorique officielle chassimienne d'où le smiley

seba

#21
Février 11, 2017, 17:17:24
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 16:51:28
Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Non mais la normale habituelle pour un 50mm lumineux c'est 7 ou 8 lentilles.
Le Zeiss ou le Sigma sont nettement plus gros, si on regarde le Sigma par exemple, on peut facilement se rendre compte que devant un double Gauss "normal" (mais déjà assez élaboré), le fabricant a rajouté un groupe optique sans doute destiné à améliorer les performances. On dirait un complément optique devant un 50mm classique.

seba

#22
Février 11, 2017, 17:19:36
Citation de: Jean-Claude le Février 11, 2017, 13:20:32
Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

Un cador patenté, je n'en connais qu'un qui répète d'ailleurs sempiternellement qu'il en est un (au cas où ça ne transparaîtrait pas dans ses interventions).

GAA

#23
Février 11, 2017, 17:37:32
Citation de: freeskieur73 le Février 10, 2017, 16:04:43
Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!!

pas vraiment
le pouvoir séparateur d'une lentille est inversement proportionnel à son diamètre
et certaines aberrations diminuent lorsque le rayon de courbure de la lentille augmente
un supertélé a des lentilles principales de grand diamètre et rayon de courbure, il a donc un avantage de principe pour un fort pouvoir séparateur et de faibles aberrations (pour certaines natures comme celle de sphéricité)

seba

#24
Février 11, 2017, 17:54:27
Citation de: GAA le Février 11, 2017, 17:37:32
pas vraiment
le pouvoir séparateur d'une lentille est inversement proportionnel à son diamètre
et certaines aberrations diminuent lorsque le rayon de courbure de la lentille augmente
un supertélé a des lentilles principales de grand diamètre et rayon de courbure, il a donc un avantage de principe pour un fort pouvoir séparateur et de faibles aberrations (pour certaines natures comme celle de sphéricité)

Il ne faut pas tout mélanger.
Le pouvoir séparateur angulaire est relié au diamètre de l'objectif.
Le pouvoir séparateur au niveau de l'image est lié à l'ouverture.
D'après les principes que tu énonces, un objectif de microscope serait très mauvais car ses lentilles sont minuscules et la première lentille (côté objet) est en forme de demi-boule (très petit rayon de courbure).
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