Pourquoi les "super-télés"sont meilleurs optiquement que les focales "normales

Démarré par freeskieur73, Février 10, 2017, 16:04:43

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freeskieur73

Février 10, 2017, 16:04:43
Tout est dans le titre oui presque,

mais je me posais la question de savoir pourquoi les super téléobjectifs ont souvent "toujours" des perfs qui décoiffent, et sont souvent supérieur à des focales plus courtes.

Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!! plus l'optique est technique plus elle est compliquée à réaliser.
Je m'explique le logique voudrait qu'un petit 50mm qui doit être infiniment plus facile à produire/concevoir avec de "petits" verre devrait arracher question piqué bien plus que par exemple un 400 f2.8 qui a des lentilles énormes et par conséquent plus difficiles à produire/réaliser.

Est ce simplement un niveau d'attention/exigence qui n'est pas portée sur les focales "courtes"?
ou est ce une limitation technique sur la réalisation des verres sur les courtes focales mais par contre qui permet de faire des prouesses optiques sur les téléobjectifs?

j'aimerais bien avoir l'explication en tout cas

seba

#1
Février 10, 2017, 18:11:14
Les 50mm sont toujours très ouverts et il est difficile de fabriquer un objectif très ouvert avec de bonnes performances sur tout le champ et avec un angle de champ assez important.
On a les 50mm "classiques" genre une petite évolution de la formule double-Gauss qui offrent des performances raisonnables à grande ouverture pour un prix et une taille raisonnables. Il serait possible d'avoir d'excellentes performances au centre au prix d'une baisse de performances vers les bords (voir par exemple les Ultra-Micro-Nikkors) mais il est préférable d'avoir des performances plus homogènes en photographie générale. Ce n'est pas une question de facilité ou de qualité de réalisation mais de choix et de calculs.
Et puis le Zeiss Otus ou le Sigma Art nettement plus compliqués, lourds et chers, qui donnent de très bonnes performances sur tout le champ à grande ouverture.
Pour les téléobjectifs, j'imagine qu'une réalisation impeccable est tout à fait dans les cordes du fabricant. Avec un champ plus réduit il est plus facile d'avoir une qualité homogène sur l'ensemble de l'image.

seba

#2
Février 10, 2017, 18:46:28
Sinon pour faire une autre comparaison : dans le temps on trouvait des "télés" très simples (2 lentilles collées), distances focales de 400mm à 800mm environ et d'ouverture maxi assez réduite (de 5,6 à 8 environ) mais donnant des images convenables, bonnes au centre et moyennes aux bords et s'améliorant en diaphragmant.
Mais pas d'objectif de 50mm avec simplement 2 lentilles collées. Déjà parce que personne n'aurait voulu d'un 50mm aussi peu ouvert, Mais même si ça avait été le cas il n'est pas possible avec une telle formule optique d'avoir une image correcte sur tout le champ avec un 50mm.

Verso92

#3
Février 10, 2017, 19:30:27
Citation de: freeskieur73 le Février 10, 2017, 16:04:43
Tout est dans le titre oui presque,

mais je me posais la question de savoir pourquoi les super téléobjectifs ont souvent "toujours" des perfs qui décoiffent, et sont souvent supérieur à des focales plus courtes.

Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!! plus l'optique est technique plus elle est compliquée à réaliser.
Je m'explique le logique voudrait qu'un petit 50mm qui doit être infiniment plus facile à produire/concevoir avec de "petits" verre devrait arracher question piqué bien plus que par exemple un 400 f2.8 qui a des lentilles énormes et par conséquent plus difficiles à produire/réaliser.

Est ce simplement un niveau d'attention/exigence qui n'est pas portée sur les focales "courtes"?
ou est ce une limitation technique sur la réalisation des verres sur les courtes focales mais par contre qui permet de faire des prouesses optiques sur les téléobjectifs?

j'aimerais bien avoir l'explication en tout cas

Contrairement à ce que tu sembles penser, un "télé" est beaucoup plus facile à concevoir qu'un GA, par exemple...

Les formules optiques sont souvent simples (cf les 5 lentilles du Nikkor f/2.8 180 Ais, par exemple).

Le principal écueil est l'aberration chromatique, résolue par l'emploi de verre à (très) faible dispersion.

kochka

#4
Février 10, 2017, 20:56:54
Le prix accepté par l'acheteur n'aurait-il pas d'impact sur la qualité des optiques?
Technophile Père Siffleur

Bernard2

#5
Février 10, 2017, 22:33:49
Citation de: kochka le Février 10, 2017, 20:56:54
Le prix accepté par l'acheteur n'aurait-il pas d'impact sur la qualité des optiques?
Forcément mais il me semble qu'il y a des données physiques qui font que les longs télés lumineux ont un avantage de principe en résolution, la taille de leur groupe avant.

seba

#6
Février 11, 2017, 00:36:17
Citation de: Bernard2 le Février 10, 2017, 22:33:49
Forcément mais il me semble qu'il y a des données physiques qui font que les longs télés lumineux ont un avantage de principe en résolution, la taille de leur groupe avant.

En résolution angulaire oui mais la résolution théorique sur le capteur dépend de l'ouverture.

dioptre

#7
Février 11, 2017, 00:58:05
Il me semble que l'affirmation qui est l'objet de la question demanderait à être justifiée par des mesures et des tests !

Citationles "super-télés"sont meilleurs optiquement que les focales "normales

Bernard2

#8
Février 11, 2017, 11:38:47
Citation de: seba le Février 11, 2017, 00:36:17
En résolution angulaire oui mais la résolution théorique sur le capteur dépend de l'ouverture.
Oui c'est pour cela que j'indiquais télés lumineux, et forcément plus ils sont lumineux plus le groupe avant est grand, c'est lié.

Verso92

#9
Février 11, 2017, 11:48:34
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 00:58:05
Il me semble que l'affirmation qui est l'objet de la question demanderait à être justifiée par des mesures et des tests !

dioptre

#10
Février 11, 2017, 12:08:12
evidemment si tu prends un 50 pourri !
;-)

Il y a mieux
Zeiss Apo Planar T* 1.4/85 Otus
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/55 Otus
Leica Apo-Summicron-M 1:2/50mm ASPH
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/28 Otus

Verso92

#11
Février 11, 2017, 12:11:09 Dernière édition: Février 11, 2017, 12:20:50 par Verso92
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 12:08:12
evidemment si tu prends un 50 pourri !
;-)

Heu... je colle aussi près que possible à la question posée par l'OP dans son message initial.

(et je ne vois pas en quoi le Nikkor f/1.4 50 AF-S serait "pourri"...)

Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 12:08:12
Il y a mieux
Zeiss Apo Planar T* 1.4/85 Otus
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/55 Otus
Leica Apo-Summicron-M 1:2/50mm ASPH
Zeiss Apo Distagon T* 1.4/28 Otus

Oui, bien sûr... mais là, tu tapes dans des optiques de très haut de gamme.

Et, comme déjà expliqué plus haut dans ce fil, on sort un peu du cadre de la focale "normale" telle qu'on la considère habituellement...

freeskieur73

#12
Février 11, 2017, 12:50:37
Merci verso d'avoir recadrer  ;D
Et ton exemple sur dxo est justement ce qui ma fait me poser la question.

Et oui je me dis qu'une petite optique qui tien dans la main doit pouvoir être aussi fine
Qu'un tromblon qui possède des verres de la taille d'une assiette à dessert !
Et ce n'est que très rarement voir jamais le cas

Jean-Claude

#13
Février 11, 2017, 13:20:32
Je ne vois pas ce que mon Nikkor 58G ou 45 PC-E aurait de moins que mon 300 2,8 VR en qualité d'image.

Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

seba

#14
Février 11, 2017, 13:24:45
Citation de: freeskieur73 le Février 11, 2017, 12:50:37
Et oui je me dis qu'une petite optique qui tien dans la main doit pouvoir être aussi fine
Qu'un tromblon qui possède des verres de la taille d'une assiette à dessert !
Et ce n'est que très rarement voir jamais le cas

La taille des lentilles n'a aucun rapport avec la qualité de l'image.
Et si tu compares un super-télé avec un très bon 50mm à ouverture égale, tout ça se tient.

Powerdoc

#15
Février 11, 2017, 13:28:48
Un autre facteur, c'est qu'un télé est par nature, télécentrique. L'obliquité des rayons est faible. De même du fait du faible angle de vue, je pense que l'on limite singulièrement les anomalies de sphéricité.
Comme le dit Verso, le plus gros problème des télés ce sont les aberrations chromatiques : une fois qu'on les a corrigé, on a corrigé beaucoup de problèmes.

seba

#16
Février 11, 2017, 13:37:09
Citation de: Powerdoc le Février 11, 2017, 13:28:48
Un autre facteur, c'est qu'un télé est par nature, télécentrique. L'obliquité des rayons est faible. De même du fait du faible angle de vue, je pense que l'on limite singulièrement les anomalies de sphéricité.
Comme le dit Verso, le plus gros problème des télés ce sont les aberrations chromatiques : une fois qu'on les a corrigé, on a corrigé beaucoup de problèmes.

L'aberration sphérique, la coma, la courbure de champ posent les mêmes problèmes aux téléobjectifs qu'aux objectifs normaux.

Verso92

#17
Février 11, 2017, 14:16:28
Citation de: Jean-Claude le Février 11, 2017, 13:20:32
Je ne vois pas ce que mon Nikkor 58G ou 45 PC-E aurait de moins que mon 300 2,8 VR en qualité d'image.

Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

Pourquoi faut-il à chaque fois que tu ramènes le débat sur ta petite personne ?

C'est pathologique, à ce point...

dioptre

#18
Février 11, 2017, 16:51:28
Citation de: Verso92 le Février 11, 2017, 12:11:09
....
Oui, bien sûr... mais là, tu tapes dans des optiques de très haut de gamme.

Et, comme déjà expliqué plus haut dans ce fil, on sort un peu du cadre de la focale "normale" telle qu'on la considère habituellement...

Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Verso92

#19
Février 11, 2017, 16:54:57
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 16:51:28
Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Pas compris l'allusion aux "4 lentilles"...

Jean-Claude

#20
Février 11, 2017, 16:56:04
Citation de: Verso92 le Février 11, 2017, 14:16:28
Pourquoi faut-il à chaque fois que tu ramènes le débat sur ta petite personne ?

C'est pathologique, à ce point...

Je ne fais que singer et me moquer de la réthorique officielle chassimienne d'où le smiley

seba

#21
Février 11, 2017, 17:17:24
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 16:51:28
Donc la normale habituelle c'est un 50 avec 4 lentilles ?
Et pour un super-télé aussi ? 4 lentilles ?

Non mais la normale habituelle pour un 50mm lumineux c'est 7 ou 8 lentilles.
Le Zeiss ou le Sigma sont nettement plus gros, si on regarde le Sigma par exemple, on peut facilement se rendre compte que devant un double Gauss "normal" (mais déjà assez élaboré), le fabricant a rajouté un groupe optique sans doute destiné à améliorer les performances. On dirait un complément optique devant un 50mm classique.

seba

#22
Février 11, 2017, 17:19:36
Citation de: Jean-Claude le Février 11, 2017, 13:20:32
Oui je sais je n'utilise qu'un D800E et suis sûrement bien moins exigeant avec mes pauvres petites impressions A2 que certains cadors patentés  :D

Un cador patenté, je n'en connais qu'un qui répète d'ailleurs sempiternellement qu'il en est un (au cas où ça ne transparaîtrait pas dans ses interventions).

GAA

#23
Février 11, 2017, 17:37:32
Citation de: freeskieur73 le Février 10, 2017, 16:04:43
Alors que cela devrait être en théorie l'inverse!!

pas vraiment
le pouvoir séparateur d'une lentille est inversement proportionnel à son diamètre
et certaines aberrations diminuent lorsque le rayon de courbure de la lentille augmente
un supertélé a des lentilles principales de grand diamètre et rayon de courbure, il a donc un avantage de principe pour un fort pouvoir séparateur et de faibles aberrations (pour certaines natures comme celle de sphéricité)

seba

#24
Février 11, 2017, 17:54:27
Citation de: GAA le Février 11, 2017, 17:37:32
pas vraiment
le pouvoir séparateur d'une lentille est inversement proportionnel à son diamètre
et certaines aberrations diminuent lorsque le rayon de courbure de la lentille augmente
un supertélé a des lentilles principales de grand diamètre et rayon de courbure, il a donc un avantage de principe pour un fort pouvoir séparateur et de faibles aberrations (pour certaines natures comme celle de sphéricité)

Il ne faut pas tout mélanger.
Le pouvoir séparateur angulaire est relié au diamètre de l'objectif.
Le pouvoir séparateur au niveau de l'image est lié à l'ouverture.
D'après les principes que tu énonces, un objectif de microscope serait très mauvais car ses lentilles sont minuscules et la première lentille (côté objet) est en forme de demi-boule (très petit rayon de courbure).

GAA

#25
Février 11, 2017, 18:12:23
en microscopie je ne suis pas certain que l'ouverture soit exceptionnellement grande et il y a d'autres techniques pour améliorer la résolution au microscope comme l'illumination par une longueur d'onde plus courte qui améliore elle aussi le pouvoir séparateur

je n'ai pas envie d'engager une bataille de coqs, tu trouvras de meilleurs clients que moi pour ça
trop d'autres paramètres entrent aussi en ligne de compte

seba

#26
Février 11, 2017, 18:19:02
Citation de: GAA le Février 11, 2017, 18:12:23
en microscopie je ne suis pas certain que l'ouverture soit exceptionnellement grande et il y a d'autres techniques pour améliorer la résolution au microscope comme l'illumination par une longueur d'onde plus courte qui améliore elle aussi le pouvoir séparateur

Les objectifs de microscope sont très ouverts, bien plus que le plus ouvert des objectifs photo. Il n'est pas indiqué le rapport f/d mais l'ouverture numérique, qui est la caractéristique la plus importante de l'objectif.
La lentille demi-boule est destinée à éviter l'aberration sphérique (car dans les conditions où elle est utilisée elle n'en génère pas).

GAA

#27
Février 11, 2017, 18:37:31 Dernière édition: Février 11, 2017, 18:47:19 par GAA
oui et le pouvoir séparateur lié à l'ouverture que tu cites ne s'augmente qu'en augmentant aussi mais de manière exponentielle tout un tas d'aberrations qu'il faut contrer avec des moyens très onéreux le cas échéant
tout ça pour s'en remettre à une classification de qualité résumée par une note prise en référence absolue ici, celle de DxO, dont personne ne connait le mode de calcul   :P
bref ...
je te laisse le plaisir d'avoir le dernier mot

dioptre

#28
Février 11, 2017, 18:54:09
Citation de: seba le Février 11, 2017, 17:17:24
Non mais la normale habituelle pour un 50mm lumineux c'est 7 ou 8 lentilles.
Le Zeiss ou le Sigma sont nettement plus gros, si on regarde le Sigma par exemple, on peut facilement se rendre compte que devant un double Gauss "normal" (mais déjà assez élaboré), le fabricant a rajouté un groupe optique sans doute destiné à améliorer les performances. On dirait un complément optique devant un 50mm classique.

Bien sur.
Il y avait une part de moquerie dans ma phrase sur la notion de "normal "

Mais 4 lentilles pour un 50 ce fut dans un temps que les moins de 70 ans n'ont pas connu ! ;-)

seba

#29
Février 11, 2017, 18:55:35
Citation de: GAA le Février 11, 2017, 18:37:31
oui et le pouvoir séparateur lié à l'ouverture que tu cites ne s'augmente qu'en augmentant aussi mais de manière exponentielle tout un tas d'aberrations qu'il faut contrer avec des moyens très onéreux le cas échéant

Généralement pour un objectif, le stigmatisme n'est qu'approché, plus l'ouverture augmente et plus les aberrations augmentent et deviennent difficiles à corriger.
Mais il existe des configurations optiques pour lesquelles le stigmatisme est rigoureux, et le reste quelle que soit l'ouverture. Ainsi, pour le dioptre sphérique, ce qu'on appelle les points de Weierstrass sont totalement exempts d'aberration sphérique. Et c'est cette propriété qui est exploitée pour les objectifs de microscope.

Verso92

#30
Février 11, 2017, 19:06:08
Citation de: dioptre le Février 11, 2017, 18:54:09
Mais 4 lentilles pour un 50 ce fut dans un temps que les moins de 70 ans n'ont pas connu ! ;-)

Souvent f/3.5...  ;-)

louis_m

#31
Février 11, 2017, 21:02:22
Le Domiplan de chez Meyer avait trois lentilles bien avant les années 1970. C'était bien un 50 mm, il ouvrait à 2.8.
lm

kochka

#32
Février 12, 2017, 15:54:12
Citation de: Verso92 le Février 11, 2017, 12:11:09
Heu... je colle aussi près que possible à la question posée par l'OP dans son message initial.

(et je ne vois pas en quoi le Nikkor f/1.4 50 AF-S serait "pourri"...)

Oui, bien sûr... mais là, tu tapes dans des optiques de très haut de gamme.

Et, comme déjà expliqué plus haut dans ce fil, on sort un peu du cadre de la focale "normale" telle qu'on la considère habituellement...

Alors on pose une question biaisée, compte tenu du tarif des gros télés.
Il me semblerait préférable au contraire, de comparer les hauts de gamme, constituant "the state of art", pour chaque focale.
Sinon il faudrait comparer 50mm pas cher et télés "pas chers".
Comparer d'un coté, des cadors hors de prix, construits sans concessions  et de l'autre, des abordables faisant nécessairement l'objet de compromis, ce qui reviendrai à demander pourquoi une Merco classe S est plus confortable et plus silencieuse qu'une Dacia.
Technophile Père Siffleur

seba

#33
Février 12, 2017, 16:05:31 Dernière édition: Février 12, 2017, 16:11:34 par seba
Citation de: kochka le Février 12, 2017, 15:54:12
Alors on pose une question biaisée, compte tenu du tarif des gros télés.
Il me semblerait préférable au contraire, de comparer les hauts de gamme, constituant "the state of art", pour chaque focale.
Sinon il faudrait comparer 50mm pas cher et télés "pas chers".
Comparer d'un coté, des cadors hors de prix, construits sans concessions  et de l'autre, des abordables faisant nécessairement l'objet de compromis, ce qui reviendrai à demander pourquoi une Merco classe S est plus confortable et plus silencieuse qu'une Dacia.

Oui et non...
Effectivement les meilleurs 50mm ont de très bonnes performances même à pleine ouverture mais au prix d'une augmentation de volume conséquente.
Alors qu'un supertélé disons un 600/4 très bien corrigé n'est pas plus gros qu'un 600/4 qui serait moins bien corrigé (mais il n'y a pas de 600/4 "cheap").

GAA

#34
Février 12, 2017, 16:30:57
Citation de: kochka le Février 12, 2017, 15:54:12
Alors on pose une question biaisée

bien évidemment
à moyens égaux (mesurés en €) la note de performance faisant référence ici (mesurée par DxO) est bien meilleure avec une focale "normale" qu'avec un télé de prix comparable qui a du mal à arriver dans la catégorie des super même avec les plus onéreuses focales normales qu'on peut monter sur Nikon
il suffit de comparer les notes des références absolues ici, les otus 55 et art 50, avec les notes de ce qu'on peut avoir en télé pour un prix comparable...

kochka

#35
Février 12, 2017, 17:55:41
Citation de: seba le Février 12, 2017, 16:05:31
Oui et non...
Effectivement les meilleurs 50mm ont de très bonnes performances même à pleine ouverture mais au prix d'une augmentation de volume conséquente.
Alors qu'un supertélé disons un 600/4 très bien corrigé n'est pas plus gros qu'un 600/4 qui serait moins bien corrigé (mais il n'y a pas de 600/4 "cheap").
il y a des 500 télémétriques, et peut-être un 600, mais je n'en suis pas absolument certain.
Technophile Père Siffleur

seba

#36
Février 12, 2017, 18:20:37
Citation de: kochka le Février 12, 2017, 17:55:41
il y a des 500 télémétriques, et peut-être un 600, mais je n'en suis pas absolument certain.

Des 500 télémétriques ? C'est-à-dire ?

kochka

#37
Février 12, 2017, 19:40:15
Ma fourche a langué,   ;)
des 500 à miroir.
Technophile Père Siffleur

seba

#38
Février 12, 2017, 19:47:26
Citation de: kochka le Février 12, 2017, 19:40:15
Ma fourche a langué,   ;)
des 500 à miroir.

Ah oui, oh des catadioptriques il y en a eu des tas, de 250mm à 2000mm (et même plus).
En général l'ouverture n'est pas très élevée.

kochka

#39
Février 12, 2017, 21:17:16
La lentille avant est relativement grande, mais comme par construction, le centre n'est pas utilisé à l'entrée, la définition reste très moyenne. Elle n'était pas ridicule sur le 500 f2 Nikon V2 de 84/85 compte tenu du prix, mais il ne fallait pas en attendre des miracles.
Mais au D3, il passait encore.
Technophile Père Siffleur

seba

#40
Février 12, 2017, 21:37:57
Citation de: kochka le Février 12, 2017, 21:17:16
La lentille avant est relativement grande, mais comme par construction, le centre n'est pas utilisé à l'entrée, la définition reste très moyenne. Elle n'était pas ridicule sur le 500 f2 Nikon V2 de 84/85 compte tenu du prix, mais il ne fallait pas en attendre des miracles.
Mais au D3, il passait encore.

La lentille avant...faut pas faire une fixation là-dessus.
Comme expliqué plus haut, la résolution sur le capteur est liée au rapport f/D.
D'un 50mm ouvert à 4 et d'un 600mm ouvert à 4 tous les deux très bien corrigés, la résolution théorique sera la même.
Il faut aussi garder à l'esprit que pour les objectifs photo les aberrations résiduelles vont faire que les performances à grande ouverture sont loin d'être limitées par la diffraction.

hendrix

#41
Février 13, 2017, 17:44:10 Dernière édition: Février 13, 2017, 17:54:43 par hendrix
Citation de: seba le Février 11, 2017, 17:54:27
Il ne faut pas tout mélanger.
Le pouvoir séparateur angulaire est relié au diamètre de l'objectif.
Le pouvoir séparateur au niveau de l'image est lié à l'ouverture.
D'après les principes que tu énonces, un objectif de microscope serait très mauvais car ses lentilles sont minuscules et la première lentille (côté objet) est en forme de demi-boule (très petit rayon de courbure).
il ne mélange pas tout il a raison,  et je fais de la microscopie ( je construis même des nouveaux microscopes). Sauf que tu oublies que l'on regarde quelque chose de très très proche en microscopie et avec une distance focale très courte, avec des lamelles de tailles bien calibrés et un objet dans une position fixé. De plus l'immersion à huile autorise des ouvertures numériques dantesques proche de l'indice de l'huile d'immersion . Et donc les formules optiques n'ont rien à voir certes, mais la lois de la diffraction est exactement la même et les ouvertures numériques doivent être les plus grandes possible! pour un  très fort grossissement en microscopie comme un X100 ,une taille de pupille de 8mm suffit pour atteindre une ouverture numérique de 1,49 :  et donc un angle de collection des photons de 80 degrés provenant de l'objet observé. C'est cela qui compte!

De plus la notion d'ouverture numérique est très mal comprise en photo à cause du nombre d'ouverture utilisé en photographie où la focale intervient forcement. et à cause aussi de la notion du champs de vue exprimée angulairement.

Mais effectivement le 600mm F/4 a une bien meilleure résolution angulaire qu'un 50mm 1.4. Il y n'a qu'a regarder la lune pour s'en apercevoir  ;D. Et c'est grâce à une grande pupille (et bien sur les corrections optiques).

En photos on parle d'une résolution "pour un champ de vue donnée" et un tirage donné! Cela complique tout dans la lecture des performances.

Mais si vous souhaitez mieux résoudre quelque chose, il faut une grande ouverture numérique, vous avez pas le choix!

Thomas


freeskieur73

#42
Février 13, 2017, 21:17:22
trés intéressant hendrix merci,

pourriez vous développer et "vulgariser" un peu?  ;)

notament sur la notion "il faut une grande ouverture numérique, vous n'avez pas le choix"

alors que souvent les objectifs ont leur performances max de résolution vers F8 en gros, je loupe quelque chose? je ne comprends pas.. ???

seba

#43
Février 14, 2017, 06:36:53 Dernière édition: Février 14, 2017, 06:47:13 par seba
Citation de: hendrix le Février 13, 2017, 17:44:10
il ne mélange pas tout il a raison,...

Avant de répondre, lis attentivement les posts.

Citation de: hendrix le Février 13, 2017, 17:44:10
Mais effectivement le 600mm F/4 a une bien meilleure résolution angulaire qu'un 50mm 1.4. Il y n'a qu'a regarder la lune pour s'en apercevoir  ;D. Et c'est grâce à une grande pupille (et bien sur les corrections optiques).

Ce n'est pas ce que j'ai écrit ?
La résolution angulaire est reliée au diamètre de l'objectif.
La résolution sur le capteur est reliée à l'ouverture relative, et ce qui intéresse freeskieur73 c'est la résolution sur le capteur.

seba

#44
Février 14, 2017, 06:43:20 Dernière édition: Février 14, 2017, 06:50:11 par seba
Citation de: freeskieur73 le Février 13, 2017, 21:17:22
notament sur la notion "il faut une grande ouverture numérique, vous n'avez pas le choix"

alors que souvent les objectifs ont leur performances max de résolution vers F8 en gros, je loupe quelque chose? je ne comprends pas.. ???

La résolution est limitée par la diffraction ou les aberrations.
La diffraction augmente quand l'ouverture diminue.
Les aberrations diminuent quand l'ouverture diminue.
Pour un objectif sans aberrations, les performances seront les meilleures à la plus grande ouverture.
Pour un objectif présentant des aberrations résiduelles (comme c'est le cas pour les objectifs photo), en fermant le diaphragme d'abord les performances vont augmenter (diminution des aberrations) puis vont diminuer (augmentation de la diffraction). La meilleure ouverture sera celle où les aberrations auront suffisamment diminué et la diffraction pas encore trop augmenté.

PierreT

#45
Février 14, 2017, 10:19:50
Bonjour,

Citation de: hendrix le Février 13, 2017, 17:44:10

...
Mais si vous souhaitez mieux résoudre quelque chose, il faut une grande ouverture numérique, vous avez pas le choix!


Les microscopes que vous construisez sont peut-être exempts d'aberrations de 3ème, 5ème et 7ème ordre... Après tout, qui sait ?!

Malheureusement, à ce jour, les objectifs utilisés par les photographes (qui comprennent parfaitement la notion d'ouverture numérique, soyez rassuré) doivent toujours "faire avec". Or il se trouve que, par définition, ces aberrations ont un certain rapport avec les grandes ouvertures numériques ; c'est vraiment dommage, mais c'est ainsi ! Comble de la malchance, elles sont très loin d'être négligeables et ont même plus d'influence que la diffraction aux "grandes ouvertures numériques" censées être la solution pour une meilleure résolution ! Et ceci, même en ne considérant que le centre de l'image (donc sans faire intervenir la notion de champ angulaire), car elles ont une fâcheuse tendance à varier avec le grandissement (eh oui, en photographie générale, le même objectif est utilisé sur une plage de grandissement dont l'étendue relative n'a rien à voir avec celle d'un microscope). Bref, comme le dit seba, en photographie générale on ne peut pas dire "...si vous souhaitez mieux résoudre quelque chose, il faut une grande ouverture numérique...". C'est tout simplement inexact.
Amicalement,
Pierre

Verso92

#46
Février 14, 2017, 10:21:17
Citation de: PierreT le Février 14, 2017, 10:19:50
Bonjour,

Les microscopes que vous construisez sont peut-être exempts d'aberrations de 3ème, 5ème et 7ème ordre... Après tout, qui sait ?!

Malheureusement, à ce jour, les objectifs utilisés par les photographes (qui comprennent parfaitement la notion d'ouverture numérique, soyez rassuré) doivent toujours "faire avec". Or il se trouve que, par définition, ces aberrations ont un certain rapport avec les grandes ouvertures numériques ; c'est vraiment dommage, mais c'est ainsi ! Comble de la malchance, elles sont très loin d'être négligeables et ont même plus d'influence que la diffraction aux "grandes ouvertures numériques" censées être la solution pour une meilleure résolution ! Et ceci, même en ne considérant que le centre de l'image (donc sans faire intervenir la notion de champ angulaire), car elles ont une fâcheuse tendance à varier avec le grandissement (eh oui, en photographie générale, le même objectif est utilisé sur une plage de grandissement dont l'étendue relative n'a rien à voir avec celle d'un microscope). Bref, comme le dit seba, en photographie générale on ne peut pas dire "...si vous souhaitez mieux résoudre quelque chose, il faut une grande ouverture numérique...". C'est tout simplement inexact.

Merci pour les précisions, Pierre.

dioptre

#47
Février 14, 2017, 12:16:01
Une petite idée de la résolution d'un objectif si, pour le bonheur des photographes, la diffraction seule intervenait :

Diaphragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diaphragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diaphragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diaphragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diaphragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diaphragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diaphragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diaphragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diaphragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diaphragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diaphragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diaphragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diaphragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diaphragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diaphragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diaphragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

GAA

#48
Février 14, 2017, 12:28:23
Citation de: freeskieur73 le Février 13, 2017, 21:17:22
pourriez vous développer et "vulgariser" un peu?  ;)

c'est mal barré...
c'est juste la cacophonie entre des principes théoriques, les contraintes pratiques dans la vraie vie, le discours portant sur les lentilles ou au niveau capteur, sans parler du contre-exemple du microscope n'ayant rien à voir avec la choucroute de l'appareil photo, juste histoire de contredire

seba

#49
Février 14, 2017, 12:58:47
Citation de: GAA le Février 14, 2017, 12:28:23
c'est mal barré...
c'est juste la cacophonie entre des principes théoriques, les contraintes pratiques dans la vraie vie, le discours portant sur les lentilles ou au niveau capteur, sans parler du contre-exemple du microscope n'ayant rien à voir avec la choucroute de l'appareil photo, juste histoire de contredire

Je réagissais au fait que dans l'esprit de plusieurs intervenants, les télés sont meilleurs (résolution sur capteur) parce que le diamètre des lentilles est supérieur.
C'est tout simplement faux. Désolé de contredire.

suliaçais

#50
Février 14, 2017, 13:06:14
Citation de: seba le Février 14, 2017, 06:43:20
La résolution est limitée par la diffraction ou les aberrations.
La diffraction augmente quand l'ouverture diminue.
Les aberrations diminuent quand l'ouverture diminue.
Pour un objectif sans aberrations, les performances seront les meilleures à la plus grande ouverture.
Pour un objectif présentant des aberrations résiduelles (comme c'est le cas pour les objectifs photo), en fermant le diaphragme d'abord les performances vont augmenter (diminution des aberrations) puis vont diminuer (augmentation de la diffraction). La meilleure ouverture sera celle où les aberrations auront suffisamment diminué et la diffraction pas encore trop augmenté.

tres bien résumé.....

GAA

#51
Février 14, 2017, 13:20:05
Citation de: seba le Février 14, 2017, 12:58:47
Je réagissais au fait que dans l'esprit de plusieurs intervenants, les télés sont meilleurs (résolution sur capteur) parce que le diamètre des lentilles est supérieur.
C'est tout simplement faux. Désolé de contredire.

c'est toi qui a précisé au niveau du capteur qui ne figure pas dans la question
alors au lieu d'apporter la précision du cherches la baston
tout comme tes incessantes attaques contre JC à propos de la lune
on a tous bien compris, mais tu en remets une couche agressive avec n'importe quel prétexte

seba

#52
Février 14, 2017, 14:42:47 Dernière édition: Février 14, 2017, 14:49:42 par seba
Citation de: GAA le Février 14, 2017, 13:20:05
c'est toi qui a précisé au niveau du capteur qui ne figure pas dans la question
alors au lieu d'apporter la précision du cherches la baston
tout comme tes incessantes attaques contre JC à propos de la lune
on a tous bien compris, mais tu en remets une couche agressive avec n'importe quel prétexte

La question porte à propos des "perfs qui décoiffent". Où tu veux que ça décoiffe sinon sur le capteur ?
Mais je ne cherche pas du tout la baston.
Quant à JC, il me prend tellement souvent pour le dernier des idiots avec ses réponses à la noix...ben ce sera pareil à chaque réponse à la noix. Peut-être qu'il finira par comprendre.

Bernard2

#53
Février 14, 2017, 15:00:00 Dernière édition: Février 14, 2017, 15:13:54 par Bernard2
Ceci étant il faut croire que les supertélés sont pour la plupart très bien corrigés car leur résolution à PO est au top et du centre aux angles

500 f/4FL et 800 f/5,6 FL

dioptre

#54
Février 14, 2017, 17:33:17
Citation de: Bernard2 le Février 14, 2017, 15:00:00
Ceci étant il faut croire que les supertélés sont pour la plupart très bien corrigés car leur résolution à PO est au top et du centre aux angles

500 f/4FL et 800 f/5,6 FL

C'est du réel ou du calculé théorique ?

Bernard2

#55
Février 16, 2017, 10:59:54
Citation de: dioptre le Février 14, 2017, 17:33:17
C'est du réel ou du calculé théorique ?
Comme tous ces graphes de toutes marques c'est du calculé, mais cela ne change rien puisque les FTM des autres objectifs le sont aussi.

Ce qui compte c'est la comparaison entre eux sur la même base. Et il n'y a pas photo.

seba

#56
Février 16, 2017, 11:54:52
Citation de: Bernard2 le Février 16, 2017, 10:59:54
Comme tous ces graphes de toutes marques c'est du calculé, mais cela ne change rien puisque les FTM des autres objectifs le sont aussi.

Ce qui compte c'est la comparaison entre eux sur la même base. Et il n'y a pas photo.

Mais il faudrait, si on veut comparer avec un 50mm, comparer à ouverture égale.
Et là ça coince parce qu'on n'a les FTM que pour la pleine ouverture.

Bernard2

#57
Février 16, 2017, 14:39:36 Dernière édition: Février 16, 2017, 14:53:27 par Bernard2
Citation de: seba le Février 16, 2017, 11:54:52
Mais il faudrait, si on veut comparer avec un 50mm, comparer à ouverture égale.
Et là ça coince parce qu'on n'a les FTM que pour la pleine ouverture.
Certes mais aucun objectif GA ou normal n'a à ma connaissance une FTM aussi plate du centre aux bords et collée au plafond à même à f/4

Bernard2

#58
Février 16, 2017, 14:57:48 Dernière édition: Février 16, 2017, 15:05:48 par Bernard2
ZEISS OTUS 55mm f/1,4
Ca me semble clair
Les courbes zeiss sont à 10, 20 et 40 cycles/mm
Nikon 10 et 30 cycles/mm

celles de Nikon à 10 et 30 sont confondues
Celles de Zeiss à 10 et 20 pas vraiment

PierreT

#59
Février 16, 2017, 15:37:06
Bonjour,

Juste quelques remarques… Les aberrations géométriques limitant les performances des objectifs dépendent essentiellement de deux critères : l’ouverture et le champ (on parle d’aberrations d’ouverture et d’aberrations de champ). On peut classer les aberrations géométriques de la manière suivante :
-   l’aberration de sphéricité est une aberration exclusivement liée à l’ouverture ;
-   la coma est une aberration principalement d’ouverture, elle dépend aussi du champ mais dans une moindre mesure ;
-   l’astigmatisme est une aberration essentiellement liée au champ, moins à l’ouverture ;
-   la courbure de champ (comme l’astigmatisme) est une aberration principalement liée au champ, beaucoup moins à l’ouverture ;
-   la distorsion est exclusivement liée au champ.

Comme tous les instruments optiques à faible angle de champ, les téléobjectifs sont donc essentiellement sujets aux aberrations de sphéricité et de coma, moins à l’astigmatisme et à la courbure de champ, et très peu à la distorsion.

Les objectifs de plus courte focale présentant un angle de champ plus important sont plutôt sujets à l’astigmatisme, à la courbure de champ, et à la distorsion. Bien entendu, si l’objectif est très ouvert, il faut y ajouter les aberrations de sphéricité et de coma (c’est carton plein !).

Pour ce qui concerne l’aberration chromatique, les moyens actuels sont certes chers, mais ils permettent de s’en affranchir dans une très large mesure.

Hormis l’aberration chromatique, la principale aberration des téléobjectifs est la sphéricité (facile à corriger mais varie avec la distance de mise au point), la coma est difficile à corriger mais elle ne concerne que les téléobjectifs très ouverts (f/2) et n’affecte pas le centre de l’image.

Les principales aberrations des grands angulaires (astigmatisme et courbure de champ) sont très difficiles à annuler (la distorsion n’affecte pas la définition). Pour les plus lumineux, la coma est aussi un défi.

À ouverture égale, et si l’on accepte le prix des moyens à mettre en œuvre pour régler le problème de l’aberration chromatique, un objectif de courte focale est donc plus difficile à mettre au point qu’un téléobjectif.
Amicalement,
Pierre

Mistral75

#60
Février 16, 2017, 15:50:46
Pertinent, clair, précis, concis et parfaitement exprimé : merci !

Verso92

#61
Février 16, 2017, 16:13:43
Citation de: Mistral75 le Février 16, 2017, 15:50:46
Pertinent, clair, précis, concis et parfaitement exprimé : merci !

+1.

Bernard2

#62
Février 16, 2017, 16:21:53
Citation de: Mistral75 le Février 16, 2017, 15:50:46
Pertinent, clair, précis, concis et parfaitement exprimé : merci !
+1

freeskieur73

#63
Février 20, 2017, 17:02:17
oui un grand merci pour cette explication, qui répond bien a la question

mais la taille de la lentille à produire doit bien entre en ligne de compte un moment donnée, ??? j'imagine quand même pour extrapoler qu'il doit être plus facile de produire une lentille de 3cm de diamètre et d'y mettre toute la technologie possible dessus que sur une lentille de 30cm?

Bernard2

#64
Février 20, 2017, 19:47:06 Dernière édition: Février 20, 2017, 19:59:36 par Bernard2
Citation de: freeskieur73 le Février 20, 2017, 17:02:17
oui un grand merci pour cette explication, qui répond bien a la question

mais la taille de la lentille à produire doit bien entre en ligne de compte un moment donnée, ??? j'imagine quand même pour extrapoler qu'il doit être plus facile de produire une lentille de 3cm de diamètre et d'y mettre toute la technologie possible dessus que sur une lentille de 30cm?

Comme le dit Pierre T, si tu mets le paquet sur la correction des aberrations chromatiques qui sont le seul vrai problème délicat des longues focales, tu obtiens "facilement" une résolution de très haut niveau..
Avec un GA Pierre T indique qu'il faut faire face à une multitude d'aberrations très difficiles à corriger en même temps, que la lentille soit de grand diamètre ou pas.
Il est donc quasi impossible d'obtenir le même niveau de résolution et d'homogénéité en résolution et annulation des aberrations diverses avec un GA qu'avec un télé lumineux à effort technologique égal.

seba

#65
Février 20, 2017, 20:03:16
Citation de: freeskieur73 le Février 20, 2017, 17:02:17
mais la taille de la lentille à produire doit bien entre en ligne de compte un moment donnée, ??? j'imagine quand même pour extrapoler qu'il doit être plus facile de produire une lentille de 3cm de diamètre et d'y mettre toute la technologie possible dessus que sur une lentille de 30cm?

Pour des lentilles sphériques de l'ordre de 15cm ou 20cm de diamètre, je pense que la production avec toute la précision nécessaire ne pose aucun problème.

parapente

#66
Février 24, 2017, 23:27:09
J'ai peut-être lu un peu vite mais c'est un peu le contraire de la sainte vierge à Lourdes, tout le monde en parle mais personne ne la voit, là certains arguments font furieusement penser aux conditions de Gauss mais personne n'en parle!
Quæ sunt cæsaris, cæsari :D
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