Essaie clair obscur

[Angel13]

Bonjour,

Je me suis essayé pour la première fois au clair obscur

Avis/Critique bienvenu

Merci

[Fradel]

Ca aurait pu être un "clair-obscur, si le sol n'avait pas été éclairé.
Pour moi, en dehors de tout autre chose, ça fait une partie éclairée, pas l'autre, sans qu'aucune des parties n'appuie, ne valorise l'autre. Ce qui doit être le cas dans le clair/obscur. 

[Angel13]

oK Reçu merci

[jmk]

J'ajouterais à ce qu'a dit mon camarade, c'est sous ex. Clair obscur ne veut pas dire sous ex.

Je ne trouve pas d'autre mot que "immonde" (désolé) pour la retouche. Pourquoi retoucher  ??

[Tomzé]

en principe pour le clair-obscur l'éclairage se situe derrière le sujet, or ici ça fait plus penser à un split qu'à un clair-obscur.

[hetocy]

J'ajouterais à ce qu'a dit mon camarade, c'est sous ex. Clair obscur ne veut pas dire sous ex.

Je ne trouve pas d'autre mot que "immonde" (désolé) pour la retouche. Pourquoi retoucher  ??

Immonde c'est un peu vexant, je dirais juste que le traitement de la peau est à revoir 
L'arrière plan est aussi... À revoir !
Et Franciscus ne devait tarder à venir te parler de la plongée !

[jmk]

Immonde c'est un peu vexant, je dirais juste que le traitement de la peau est à revoir 

Tu as raison Pascal (d'où mon désolé)

On devrait écrire les coms lorsque les mots nous viennent sans devoir les chercher. (j'ai pas trouvé de mot plus soft depuis)

L'exemple est intéressant dans le sens où l'on voit bien qu'il y a "focalisation" sur le visage et rien d'autre (comme on peut le voir trop souvent sur des photos retouchées)

[Tomzé]

Un peu simpliste comme remarque, revoyez vos connaissances mon cher

alors dites moi où vous placez vos sources pour le clair-obscur, Grand Maître? J'ai hâte de m'enrichir de vos connaissances.

[Tomzé]

C'est bien ce que je disais: l'éclairage ( flash avec softbox) qui est l'unique source de lumière est placé derrière le sujet. Le réflecteur qui est devant le sujet, n'étant pas un éclairage, mais un modificateur de lumière.
Reprenez vos classiques Cher Maître et évitez de vous prendre pour La Vertut.

[jmk]

Donc, on ne peut pas avoir de clair obscur avec une source devant ?

[Tomzé]

Donc, on ne peut pas avoir de clair obscur avec une source devant ?

on peut toujours tout faire, mais de façon académique les sources de lumière en clair-obscur sont derrière le sujet. J'ai pas fait de stages chez des grands photographes comme notre ami béarnais concitoyen de Bayrou, mais j'ai pas mal lu.
PS: je peux coller, comme cela a été fait par patsgt, des dizaines de setup avec l'éclairage en retrait du sujet.

[jmk]

Et partant de la définition ?

Avec le clair-obscur, les parties plus ou moins éclairées sont claires ou dans l'ombre. En fonction de la surface éclairée, lisse ou anguleuse, et si cette lumière est plus douce ou plus vive, si l'ombre est plus profonde ou les contrastes plus intenses, le clair-obscur produit des transitions imperceptibles, plus nettes ou brutales et par plans juxtaposés, la luminosité d'ensemble pouvant être claire ou obscure. Cela consiste, en général, à réaliser des gradations sombres sur un support plus ou moins clair mais parfois, à l'inverse, par des couleurs claires sur un support sombre.

[Fradel]

C'est bien ce que je disais: l'éclairage ( flash avec softbox) qui est l'unique source de lumière est placé derrière le sujet. Le réflecteur qui est devant le sujet, n'étant pas un éclairage, mais un modificateur de lumière.
Reprenez vos classiques Cher Maître et évitez de vous prendre pour La Vertut.

en l'occurence, la source principale est à droite du sujet. Pas derriere.

Sur un portrait "triangle de Rembrandt", la source est assez latérale aussi, plutôt en avant, en fonction de l'ombre que l'on cherche..(et du modeleur)

[Tomzé]

en l'occurence, la source principale est à droite du sujet. Pas derriere.

Sur un portrait "triangle de Rembrandt", la source est assez latérale aussi, plutôt en avant, en fonction de l'ombre que l'on cherche..(et du modeleur)

Désolé Fradel, mais sur le setup, le source est située entre le fond et le sujet. Même si elle est à 45°, elle est bien derrière le sujet

[jmk]

Désolé Fradel, mais sur le setup, le source est située entre le fond et le sujet. Même si elle est à 45°, elle est bien derrière le sujet

Tu tiens ta source d'où ?

As-tu lu la définition que j'ai postée plus haut ?

[Tomzé]

Tu tiens ta source d'où ?
As-tu lu la définition que j'ai postée plus haut ?

la source je la tiens du numéro hors série, consacré au studio, de Compétence Photo, paru il y a deux mois.
Oui j'ai lu ta définition. Ils expliquent ce qu'est un clair-obscur, mais ne parle pas comment on l'obtient.

[jmk]

Eclairage à 45° (devant bien sur)

[Tomzé]

ça me parait plus être un low-key qu'un clair obscur.

[B_M]

+ 1 avec JMK éclairage typique de ce que faisait Rembrandt.
Si on met l'éclairage derrière le sujet, on passe en contre jour.
B_M

[jmk]

Oui j'ai lu ta définition. Ils expliquent ce qu'est un clair-obscur, mais ne parle pas comment on l'obtient.

C'est une définition qui date d'avant la photographie, donc les setups  

La photo que j'ai présentée répond à la définition. (il me semble)

[Franciscus Corvinus]

Donc, on ne peut pas avoir de clair obscur avec une source devant ?

Un de mes clair-obscur préféré, avec en plus une lumiere montante sur le visage. Tout ce qu'il faut pour déplaire!  
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Godfried_Schalcken_-_Young_Girl_with_a_Candle_-_WGA20944.jpg

Désolé hetocy, refaire surface apres une plongée aussi vertigineuse demande beaucoup de palliers de décompression! Je suis totalement zen maiintenant, donc oui, en toute sérénité, l'auteur est a fusiller sur place.

[jmk]

Un de mes clair-obscur préféré, avec en plus une lumiere montante sur le visage. Tout ce qu'il faut pour déplaire!  

Avec la source de lumière devant 

[cloverfield]

Moi j'aime bien .

[LeLamaFou]

On peut aussi faire de très belles choses en lumière naturelle :
http://www.lagalerieparticuliere.com/fr/artistes/presentation/10897/claudine-doury

[nanot]

Le traitement du visage et totalement raté non? Pour la lumière je trouve que ça passe mieux comme ça.... 

[jmk]

Pour la lumière je trouve que ça passe mieux comme ça.... 

Ce n'est pas de la lumière, c'est du "maquillage"** photoshop 

** mode soft 

[nanot]

Oui, mais l'important c'est le visuel non?     En tout cas pour mes yeux c'est pas comparable....

[jmk]

Oui, mais l'important c'est le visuel non?     En tout cas pour mes yeux c'est pas comparable....

[hetocy]

Le plus difficile est de réaliser que la photo est ratée et de passer à autre chose . ( je sais de quoi je parle  hein ! )
En règle générale le temps passé à triturer ses raw sous ps ou lightroom est un bon indice ...
Plus c'est long moins c'est bon !

[Reflexnumerick]

Moi j'aime bien .

[Laure-Anh]

Pour la lumière je trouve que ça passe mieux comme ça.... 

Euh...Comment dire ?
Du fait du set d'éclairage mis en oeuvre, de la pose du modèle et du choix du point de vue, la lumière produite et enregistrée est telle que...
c'est un bout de carrelage visible en arrière-plan que tu as gardé : et non pas l'épaule et le haut de l'épaule - gauches.

[Laure-Anh]

Le plus difficile est de réaliser que la photo est ratée et pourquoi ; et de passer à autre chose . ( je sais de quoi je parle  hein ! )

+1.

[jmk]

En règle générale le temps passé à triturer ses raw sous ps ou lightroom est un bon indice ...
Plus c'est long moins c'est bon !

Pas mieux, et ça fait bien longtemps que je le pense

[nanot]

Euh...Comment dire ?
Du fait du set d'éclairage mis en oeuvre, de la pose du modèle et du choix du point de vue, la lumière produite et enregistrée est telle que...
c'est un bout de carrelage visible en arrière-plan que tu as gardé : et non pas l'épaule et le haut de l'épaule - gauches.

Tu as raison.    (Pour le temps passé disons 1mn)

[AlainPre]

C'est marrant comme ce sujet dégénère toujours. On a vu ça sur un autre forum.

Le clair obscur (en photographie en tout cas) implique que la source de lumière principale soit derrière le sujet comme cela a été dit plusieurs fois ici.
J'ai un petit résumé des principaux termes relatifs à l'éclairage ici : Schémas d'éclairage type pour les portraits.

--
Alain

[B_M]

Le clair obscur (en photographie en tout cas) implique que la source de lumière principale soit derrière le sujet comme cela a été dit plusieurs fois ici.
Alain

Désolé Alain, mais pour moi c'est faux. Vous confondez clair obscur et contre-jour.
Vous dites sur votre site que ce type d'éclairage "est peu utiliser pour un portrait". C'est vrai pour un contre-jour.  Le visage est dans le noir. C'est évident que cela ne va pas fonctionner.
Retournez voir Rembrandt. Ce peintre, hyper célèbre pour ses nombreux portraits,  avait un éclairage favori qu'on a appelé clair-obscur. Je vous laisse analyser ses portraits. (c'est magnifique. Pas dans un contraste total mais avec une lumière très subtile au contraire.)
Globalement le clair-obscur suppose qu'une grande partie de l'image soit dans l'ombre pour attirer l'attention sur la partie dans la lumière. Cela implique une lumière dirigée. Cela exclu un éclairage de face. Reste l'éclairage latéral.. Le contre-jour - éclairage derrière le sujet - est un cas de contraste  extrême ombre/lumière et provoque un effet de silhouette, de mise en valeur du contour. On ne peut plus vraiment parler de clair-obscur.

B_M

[Angel13]

J'ajouterais à ce qu'a dit mon camarade, c'est sous ex. Clair obscur ne veut pas dire sous ex.

Je ne trouve pas d'autre mot que "immonde" (désolé) pour la retouche. Pourquoi retoucher  ??

Bonjour,

J'ai fait un tout premier essai et, je vous l'accorde c'est râté. De là à dire immonde !!! C'est effectivement un peu fort. Donc merci à ceux et celles qui m'indiquent la marche à suivre pour que je comprennent mes erreurs et que je modifie tout cela.

Concernant les autres qui font des remarques limite blessante et sans construction bah il faut pas être frustré comma ça dans la vie 

[B_M]

Pour continuer sur le clair obscur, voici un éclairage particulier, de face, masquée par la main en contre-jour, par Georges de La Tour, autre maître du clair obscur.
Et un tableau du peintre hollandais Honthorst où le personnage en premier plan est en contre-jour et 'ensemble de la scène en clair-obscur.
[at] Angel13 : Faite une recherche sur internet sur ce sujet.

Par aiilleurs, les essais sont faits pour être ratés. Alors cool 
B_M

[B_M]

Le De La Tour n'est pas passé
B_M

[Franciscus Corvinus]

Bonjour,

J'ai fait un tout premier essai et, je vous l'accorde c'est râté. De là à dire immonde !!! C'est effectivement un peu fort. Donc merci à ceux et celles qui m'indiquent la marche à suivre pour que je comprennent mes erreurs et que je modifie tout cela.

Concernant les autres qui font des remarques limite blessante et sans construction bah il faut pas être frustré comma ça dans la vie 

Au moins tu ne t'offusques pas trop, c'est déja ca. Pour le traitement de peau, la premiere question est "y en a-t-il besoin"? La réponse n'est pas toujours évidente. S'il y en a besoin, la technique courante est la séparation de fréquence. Il y a des tonnes de tutoriels sur les net.

[AlainPre]

Retournez voir Rembrandt. Ce peintre, hyper célèbre pour ses nombreux portraits,  avait un éclairage favori qu'on a appelé clair-obscur. Je vous laisse analyser ses portraits. (c'est magnifique. Pas dans un contraste total mais avec une lumière très subtile au contraire.)
Globalement le clair-obscur suppose qu'une grande partie de l'image soit dans l'ombre pour attirer l'attention sur la partie dans la lumière. Cela implique une lumière dirigée. Cela exclu un éclairage de face. Reste l'éclairage latéral.. Le contre-jour - éclairage derrière le sujet - est un cas de contraste  extrême ombre/lumière et provoque un effet de silhouette, de mise en valeur du contour. On ne peut plus vraiment parler de clair-obscur.

B_M

7

Les termes ne sont PAS LES MEMES en photo et en peinture :

- En photo l'éclairage "Rembrandt" existe et correspond exactement à ce que faisait ce peintre,
- La lumière latérale (par rapport au visage) est appelée un éclairage "split" en photographie.
- Lorsque la lumière est derrière le sujet c'est un contre-jour en effet.
- Le clair-obscur caractérise une image où la source de lumière est en arrière mais n'est pas visible dans l'image (on ne voit que son effet sur le sujet).

J'ai trouvé de bons exemples de clair-obscur sur le site de ce photographe :
http://thomas-muselet.com/2015/10/03/realiser-une-photo-avec-un-eclairage-artistique-clair-obscure/

La peinture et la photo ont beaucoup de points communs mais pas le vocabulaire.

--
Alain

[Georges G.]

je rejoins B_M,

Si on utilise un terme qui a été  inventé en peinture avec une définition exacte, c'est un peu culotté qu'en tant que photographe on reinvente une définition et encore plus d'exclure des photos avec petite fenetre lateral alors que cette dernière serait beaucoup plus proche de clair obscur.

D'ailleurs c'est une question qui a déjà été traité, et la conclusion, venant à la fois de peintre et de photographe, était qu'il était de toute manière incorrecte de parler de clair obscur dans le sens ou la lumière n'est pas la seule la caractérisque. Une notamment qui est tout aussi importante, c'est des mélanges de couleurs spéciales pour les tons sombres, en ajoutant en autre des pigments rouges  pour donner des tonalités spéciales dans les tons sombres, impossible en photo.

Généralement, il est plus sur de parler de low key en photo.

[B_M]

... Les termes ne sont PAS LES MEMES en photo et en peinture :
la peinture et la photo ont beaucoup de points communs mais pas le vocabulaire...

J'ai plus qu'un doute. On n'est pas forcé de croire tous ce qui est écrit sur internet. Je n'avais jamais entendu cette acception.
La définition Wikipedia est assez claire sur le sujet. et fait bien la différence avec l'effet de silhouette.
Cela ne va pas être facile de se comprendre. Il faudra préciser  chaque fois dans quel domaine on se situe. Pas évident pour monsieur tout le monde.
B_M

[Franciscus Corvinus]

Ce qui illustre, encore une fois, le principe qu'il ne faut jamais mettre "high key", "low key" ou "lcair obscure" dans le titre. D'ailleurs, on s'en fout completement de comment l'éclairage est catégorisé. Il marche, ou il ne marche pas, point barre. La, on peut appeler ca comme on veut, ca ne marche pas, et c'est ca qui compte. Le reste, c'est du vent.

[B_M]

... on peut appeler ca comme on veut, ca ne marche pas, et c'est ca qui compte. Le reste, c'est du vent.

Pas d'accord.
Un peu de culture, un peu de technique, des mots pour en parler c'est loin d'être inutile.
"ça marche ou ça ne marche pas" ok mais encore faut-il le voir. Il y a peut-être une part d'inné mais surtout cela s'apprend, s'éduque, s'entretient, se perfectionne.
C'est ce que nous avons fait ici dans ce débat.
B_M

[helyo]

Moi j'aime bien .

Content de le savoir .......... mais contrairement à FB, ici c'est mieux d'argumenter pour faire avancer le débat et éclairer si possible clairement l'auteur sur les faiblesses avérées ou supposées de son art. 

[Franciscus Corvinus]

Pas d'accord.
Un peu de culture, un peu de technique, des mots pour en parler c'est loin d'être inutile.
"ça marche ou ça ne marche pas" ok mais encore faut-il le voir. Il y a peut-être une part d'inné mais surtout cela s'apprend, s'éduque, s'entretient, se perfectionne.
C'est ce que nous avons fait ici dans ce débat.
B_M

C'est peut-etre ce que tu as voulu faire en effet. Je trouve plutot que vous (collectif) avez établi, mais pas résolu, des différences d'interprétation de vocabulaire. Chaque fil avec ce genre de titre se termine toujours par le meme inlassable débat qui n'avance pas depuis des années. C'est le contexte de mon intervention. Quand a ce débat en particulier, je ne crois pas que l'oiel d'un novice se soit plus formé avec la lecture de ce fil que sans, ni que angel13 sache quoi faire pour pallier les problemes d'éclairage sur sa photo (ni meme s'il sait désormais les identifier).

[B_M]

Si on a établi une différence de vocabulaire, cela me convient très bien. Quant à la résoudre ce n'est pas de notre ressort et pas si important après tout. Je te trouve bien pessimiste aujourd'hui sur l'intérêt de nos interventions. J'espère qu' Angel13 aura trouvé quelques pistes à creuser, s'il veut s'améliorer. C'est aussi à lui de trouver des solutions. C'est ce qu'il fait en faisant des essais.
B_M

[jmk]

7

Les termes ne sont PAS LES MEMES en photo et en peinture :

- En photo l'éclairage "Rembrandt" existe et correspond exactement à ce que faisait ce peintre,
- La lumière latérale (par rapport au visage) est appelée un éclairage "split" en photographie.
- Lorsque la lumière est derrière le sujet c'est un contre-jour en effet.
- Le clair-obscur caractérise une image où la source de lumière est en arrière mais n'est pas visible dans l'image (on ne voit que son effet sur le sujet).

J'ai trouvé de bons exemples de clair-obscur sur le site de ce photographe :
http://thomas-muselet.com/2015/10/03/realiser-une-photo-avec-un-eclairage-artistique-clair-obscure/

La peinture et la photo ont beaucoup de points communs mais pas le vocabulaire.

--
Alain

Les termes ne sont pas les mêmes !!!! 

Portrait, paysage, nature morte, etc sont des termes qui ont exactement la même signification ! Pourquoi vouloir inventer une nouvelle signification au clair obscur en parlant de photographie ?!

Je t'ai demandé ailleurs la définition (écrite la définition) du clair obscur, je l'attends toujours 😛😁

[jmk]

Je remets la définition la partie en gras devrait amener à méditation 😉

Avec le clair-obscur, les parties plus ou moins éclairées sont claires ou dans l'ombre. En fonction de la surface éclairée, lisse ou anguleuse, et si cette lumière est plus douce ou plus vive, si l'ombre est plus profonde ou les contrastes plus intenses, le clair-obscur produit des transitions imperceptibles, plus nettes ou brutales et par plans juxtaposés, la luminosité d'ensemble pouvant être claire ou obscure. Cela consiste, en général, à réaliser des gradations sombres sur un support plus ou moins clair mais parfois, à l'inverse, par des couleurs claires sur un support sombre.

Pourquoi chercher une autre explication ?!

[Tomzé]

7

Les termes ne sont PAS LES MEMES en photo et en peinture :

- En photo l'éclairage "Rembrandt" existe et correspond exactement à ce que faisait ce peintre,
- La lumière latérale (par rapport au visage) est appelée un éclairage "split" en photographie.
- Lorsque la lumière est derrière le sujet c'est un contre-jour en effet.
- Le clair-obscur caractérise une image où la source de lumière est en arrière mais n'est pas visible dans l'image (on ne voit que son effet sur le sujet).

J'ai trouvé de bons exemples de clair-obscur sur le site de ce photographe :
http://thomas-muselet.com/2015/10/03/realiser-une-photo-avec-un-eclairage-artistique-clair-obscure/

La peinture et la photo ont beaucoup de points communs mais pas le vocabulaire.

--
Alain

Je suis totalement de ton avis.

[Tomzé]

Je remets la définition la partie en gras devrait amener à méditation 😉

Pourquoi chercher une autre explication ?!

Si je comprends bien, d'après ce que tu estimes sur l'éclairage du clair-obscur, Compétence-Photo racontes des âneries?

[jmk]

Si je comprends bien, d'après ce que tu estimes sur l'éclairage du clair-obscur, Compétence-Photo racontes des âneries?

Il me semble que je ne suis pas le seul à "estimer" comme tu as pu le voir ailleurs

S'ils prétendent que pour un clair-obscur il faut placer les sources derrière le modèle et que ce n'est que comme ça qu'on fait un clair-obscur, oui !

Cela dit, ça fait quelques années que je ne lis plus ce type de magazine (incomplet et bien souvent pas toujours juste)

[B_M]

Je vous suggère Chasseur d'Images plutôt que RP.
B_M

[jmk]

Pour continuer avec wikipédia sur le clair-obscur

Photographie 19 et 20 ème siècle

La photographie, dès qu'elle est mise au point, vers 1850, n'est que clair-obscur. Ce phénomène se reproduit jusqu'aux pictorialistes qui se plairont à produire des effets proches de la peinture et du dessin. Leur méthode consiste à jouer de tous les paramètres possibles du dispositif photographique : l'appareil et son objectif, la lumière par rapport au sujet cadré, les papiers et les composants photosensibles, le travail en laboratoire et les retouches toujours possibles.

Faire un éclairage type Rembrandt en photographie, c'est bien "copier" le style du grand maitre !

[Tomzé]

Faire un éclairage type Rembrandt en photographie, c'est bien "copier" le style du grand maitre !

Personne n'a dit le contraire.

[Tomzé]

- Le clair-obscur caractérise une image où la source de lumière est en arrière mais n'est pas visible dans l'image (on ne voit que son effet sur le sujet).

Je pense que c'est la meilleure définition du clair-obscur.

[jmk]

Je pense que c'est la meilleure définition du clair-obscur.

Elle est de qui la définition ?

Un split ne permet pas de créer un clair-obscur ?

[Franciscus Corvinus]

Je pense que c'est la meilleure définition du clair-obscur.

Au contraire. Un clair-obscur, comme un high key ou un low key, n'est pas défini par son éclairage mais par son aspect visuel. Cf. la peinture que j'ai montrée en exemple.

[jmk]

Au contraire. Un clair-obscur, comme un high key ou un low key, n'est pas défini par son éclairage mais par son aspect visuel. Cf. la peinture que j'ai montrée en exemple.

Le clair-obscur peut être low key ou pas

Le clair-obscur en dessin

[jmk]

Extrait d'un mensuel datant de 1913 "PHOTO-INDEX"

A cette époque, les photographes appellent ça l'éclairage, les peintres le clair-obscur et/ou parfois le modelé. (terme qu'on connait bien en photographie)

J'aime assez bien l'idée de l'auteur de l'article

Le clair-obscur est d'abord l'art de donner aux corps de l'épaisseur, de les "faire tourner" au moyen de l'opposition des ombres et de la lumière.

Il suffit de regarder l'étude élémentaire en dessin posté juste au-dessus.

[jmk]

Cet exemple illustre très bien la citation donnée juste au-dessus

Le clair-obscur est d'abord l'art de donner aux corps de l'épaisseur, de les "faire tourner" au moyen de l'opposition des ombres et de la lumière.

Extrait du livre sur le studio Harcourt

[jmk]

Je pense que prétendre qu'il faut éclairer le modèle par l'arrière pour faire un clair-obscur est tout aussi stupide que de prétendre qu'il faut éclairer le fond pour un HighKey 

Il n'y a qu'en photographie numérique "moderne" où les gens sont obligés de (re)définir les choses à leur sauce ! 

[Fradel]

Je pense que prétendre qu'il faut éclairer le modèle par l'arrière pour faire un clair-obscur est tout aussi stupide que de prétendre qu'il faut éclairer le fond pour un HighKey  

+ 1

J'ai illustré il y a quelques temps un faux challenge, proposé par Jean-Claude, qui trouvait impossible de faire un clair-obscur avec un parapluie blanc. On en parlait avec Edouard de Blay aussi, qui n'est pas le plus mauvais. Ca a pris 3 mn, et le parapluie était placé légerement en avant du sujet de manière à créer les ombres adéquates, en relative hauteur.

Ca s'appelle comment selon ceux qui pensent que la lumière doit être depuis l'arrière ?




On est vraiment sur le forum de la "capillotraction"...

[Patlaine]

Bon dans ma dernière séance, je me suis dit essayons un "clair obscur", mais, en est ce un ....... 

[Franciscus Corvinus]

Ca dépend si la lumiere est derriere ou devant, apparemment. La c'est pas clair. 

[Fradel]

Ca dépend si la lumiere est derriere ou devant, apparemment. La c'est pas clair. 

ouais, c'est même assez obscur....

[Patlaine]

 

[jmk]

Ca dépend si la lumiere est derriere ou devant, apparemment. La c'est pas clair. 

Tu veux dire que c'est obscur ? 

[jmk]

J'ai du clair mais pas assez obscur 

[Franciscus Corvinus]

C'est clairement HK.