Obsolescence programmée [Fil séparé]

[Jean-Etienne V]

C'est un résumé assez vrai. A la nuance près que la pauvre DRH fait ce qu'on lui a appris... On pourra me rétorquer qu'elle a le droit de réfléchir à ce qu'on lu a appris et on n'aura pas tort !

Un peu quand même, si !

[esox_13]

Franciscus, c'est trop facile de mettre sur le même plan l'invention de l'eau chaude et Uber. Ce que tu évoques avec les premiers âges de l'industrialisation permettait de sauvegarder la santé des travailleurs, le ne suis pas sûr que le micro trading ou Uber aient le même impact sur la santé humaine. Justement lors de ces premiers pas industriels l'économie s'est adaptée à l'humain en le soulageant de tâches dégradantes ou pénibles. Mon  problème ce n'est pas l'humain qui doit s'adapter au technique, mon problème c'est l'humain qui doit s'adapter à l'économique.

De plus tu prends des exemples dans la finance, mais ma conviction est que si moins de monde bossait dans la finance on se porterait mieux. L'industrialisation qui devient maintenant problématique avec le numérique n'est pas à rejeter puisqu'elle nous amené tous les progrès sociaux dont tu parles. Mais c'est comme la vodka, si une verre te relaxe et t'apaise l'esprit, en prendre 10 ne va pas te relaxer ou t'apaiser 10 fois plus. Je ne suis pas du tout contre le progrès technique mais il faut qu'il soit raisonné. Je ne suis pas sûr qu'un robot qui dit  bonjour au client soit humainement intéressant, même si ça fait vendre plus. Et que dire du fait que dans les maisons de retraite ce sont des robots qui "prendront soin" de nos anciens ? Et dire que le numérique (y compris AI, robots...) va créer autant d'emplois qu'il n'en détruit est une vue de l'esprit. D'une part des études montrent que les emplois créés seront majoritairement de type "aide à la personne" et d'autre part, si il y a des emplois non qualifiés aujourd'hui c'est qu'il y a une raison : tout le monde ne peut pas devenir opérateur robot. Et ces gens existent, on en fait quoi ?

Grâce à Amazon on trouve n'importe quel livre en 24 heures. C'est cool. Le libraire du coin de la rue ne peut pas faire ça mais est-ce indispensable ? A-t-on résolu un problème de santé publique avec ça ? Ou bien a-t-on juste résolu un problème de portefeuille de Monsieur Bezos ?

[jmd2]

En France c'est montre mi tes diplômes, ta lettre de motivation, etc., le tout pour protéger l'incapable de la DRH chargé du recrutement.
Aux US, c'est plutôt montre moi ce que tu sais faire et que tu sais t'adapter.

les RH n'ont qu'une utilité : rédiger des documents d'embauche conformes à la loi, et respecter le protocole légal pour te virer.

[jmd2]

Franciscus, c'est trop facile de mettre sur le même plan l'invention de l'eau chaude et Uber. Ce que tu évoques avec les premiers âges de l'industrialisation permettait de sauvegarder la santé des travailleurs, le ne suis pas sûr que le micro trading ou Uber aient le même impact sur la santé humaine. Justement lors de ces premiers pas industriels l'économie s'est adaptée à l'humain en le soulageant de tâches dégradantes ou pénibles. Mon  problème ce n'est pas l'humain qui doit s'adapter au technique, mon problème c'est l'humain qui doit s'adapter à l'économique.

De plus tu prends des exemples dans la finance, mais ma conviction est que si moins de monde bossait dans la finance on se porterait mieux. L'industrialisation qui devient maintenant problématique avec le numérique n'est pas à rejeter puisqu'elle nous amené tous les progrès sociaux dont tu parles. Mais c'est comme la vodka, si une verre te relaxe et t'apaise l'esprit, en prendre 10 ne va pas te relaxer ou t'apaiser 10 fois plus. Je ne suis pas du tout contre le progrès technique mais il faut qu'il soit raisonné. Je ne suis pas sûr qu'un robot qui dit  bonjour au client soit humainement intéressant, même si ça fait vendre plus. Et que dire du fait que dans les maisons de retraite ce sont des robots qui "prendront soin" de nos anciens ? Et dire que le numérique (y compris AI, robots...) va créer autant d'emplois qu'il n'en détruit est une vue de l'esprit. D'une part des études montrent que les emplois créés seront majoritairement de type "aide à la personne" et d'autre part, si il y a des emplois non qualifiés aujourd'hui c'est qu'il y a une raison : tout le monde ne peut pas devenir opérateur robot. Et ces gens existent, on en fait quoi ?

Grâce à Amazon on trouve n'importe quel livre en 24 heures. C'est cool. Le libraire du coin de la rue ne peut pas faire ça mais est-ce indispensable ? A-t-on résolu un problème de santé publique avec ça ? Ou bien a-t-on juste résolu un problème de portefeuille de Monsieur Bezos ?

laisse faire la nature !
disons : laisse faire la nature humaine !

en effet, la tendance "naturelle" de chacun est de servir ses propres intérêts.

les tâches pénibles ont disparu, remplacées par des machines, parce que ce qui est pénible est réalisé avec un faible rendement. Il devient donc plus rentable d'acheter une machine.
ne vois aucune bonté d'âme. Ici le chef d'entreprise ne cherche que son intérêt. Et c'est très bien pour tout le monde !

dans les maisons de retraite, la "manutention" de nos aînés est un problème majeur. Trèèès physique. Essaye !
les verticaliseurs ne sont qu'une aide mais demandent trop de temps, pas rentables
si les robots, sorte de verticaliseurs automatiques, arrivent, ils vont faire un tabac. Non pour rendre le travail des pauvres aides-soignants moins pénible, mais parce que le travail sera plus vite fait, et sans doute à moindre coût.

pour acheter un bloc de papier imprimé (un livre), pas besoin d'un libraire.
mais si je veux acheter un livre AVEC un conseil, alors il me faut un libraire.

[Jean-Etienne V]

[...]
Je trouve aussi bizarre que l'homme qui est l'espece la plus adaptable sur la planete ne puisse pas s'adapter a différentes facons de travailler. Il y a des limites bien sur, mais l'adaptabilité est un trait fondamentalement humain. Vouloir rester dans nos cavernes vetus de peaux d'ours sous prétexte que c'est ce qu'on faisait avant ne me semble pas une si bonne idée, vu de derriere mon écran avec acces au monde entier par un petit fil électrique (sans compter acces a ma famille en quelques heures en tout point du globe). Les souffrances au travail... je n'en vois pas trop je dois dire. Je sais que ca existe (j'ai été marqué par les suicides chez Renault il y a 8 ans), mais c'est tres épisodique et facile d'en faire une montagne.
[...]

Tout est dit...

[jmd2]

En attendant, ce qui est une exception francaise c'est la difficulté a virer quelqu'un si on a fait une erreur de recrutement. Donc forcément, les responsable du recrutement preferent l'approche zéro-risque. Il faudra une bonne dizaine d'années au minimum pour que les mentalités changent. Donc si tu veux voir les résultats, assieds-toi bien confortablement, parce que ca ne sera pas pour tout de suite.

tu fais erreur sur un point : étant donné que la règlementation française change tous les jours tantôt en avant, tantôt en arrière (on dit "instabilité règlementaire" ), les patrons qui embauchent aujourd'hui ne seront jamais certains que dans 5 ans ils pourront facilement licencier. La loi ayant pu changer plusieurs fois entre temps.

leur peur actuelle d'embaucher n'a donc aucune raison de s'apaiser
le changement de mentalité que tu entrevois, c'est pas pour dans 6 mois, ni pour dans 10 ans. Hélas 

[Franciscus Corvinus]

Tout est dit...

Ou plutot, une partie seulement est écrite, une plus petite partie encore et lue, quant a ce que tu as compris, on est dans le microscopique. Ce qui représente "tout" pour toi est infiniment petit. Mais c'est un attribut inévitable de la mesquinerie des lecteurs a oeilleres de magnifier par lecture sélective deux grains de sable en montagne et d'ignorer la vague qui est derriere. Pas grave, tu n'es pas le premier ni le dernier.

Les problemes de santé évoqués plus haut (alcoolisme, drogue, suicide) sont bien plus importants chez les chomeurs. Quant au cancer, c'est principalement le résultat d'une vie plus longue. Les conditions de travail sont considérablement améliorées depuis le 19eme siecle, pourtant le taux de cancer a considérablement augmenté... en lien avec l'espérance de vie.

[Jean-Etienne V]

Ou plutot, une partie seulement est écrite, une plus petite partie encore et lue, quant a ce que tu as compris, on est dans le microscopique. Ce qui représente "tout" pour toi est infiniment petit. Mais c'est un attribut inévitable de la mesquinerie des lecteurs a oeilleres de magnifier par lecture sélective deux grains de sable en montagne et d'ignorer la vague qui est derriere. Pas grave, tu n'es pas le premier ni le dernier.

Les problemes de santé évoqués plus haut (alcoolisme, drogue, suicide) sont bien plus importants chez les chomeurs. Quant au cancer, c'est principalement le résultat d'une vie plus longue. Les conditions de travail sont considérablement améliorées depuis le 19eme siecle, pourtant le taux de cancer a considérablement augmenté... en lien avec l'espérance de vie.

Et tu disposes, bien sûr et évidemment, comme à ton habitude, de tous les chiffres, statistiques et liens pour justifier de tes affirmations...  

[Franciscus Corvinus]

Je ne suis pas sûr qu'un robot qui dit  bonjour au client soit humainement intéressant, même si ça fait vendre plus. Et que dire du fait que dans les maisons de retraite ce sont des robots qui "prendront soin" de nos anciens ? Et dire que le numérique (y compris AI, robots...) va créer autant d'emplois qu'il n'en détruit est une vue de l'esprit. D'une part des études montrent que les emplois créés seront majoritairement de type "aide à la personne" et d'autre part, si il y a des emplois non qualifiés aujourd'hui c'est qu'il y a une raison : tout le monde ne peut pas devenir opérateur robot. Et ces gens existent, on en fait quoi ?

- Robot humainement intéressant: ca dépend de pourquoi tu va faire ton shopping. Pour moi c'est pas pour avoir une relation humaine avec le vendeur/la vendeuse. Si je veux des relations humaines, je vais voir mes amis ou ma famille.
- Maison de retraite: ca n'est pas arrivé dans les nouvelles en France, mais de plus en plus les maisons de retraite vont avoir des contraintes de cout. Dans les pays ou ca arrive, on commence a découvrir que les humains traitent les patients de maniere absolument affligeante, pas loin de l'inhumain. Entre ca et un robot, quand ca sera mon tour je voudrai un robot, sans conteste!
- Les emplois non qualifiés: il faut avoir un peu plus confiance. Depuis l'invention de la charrue et du soc, la meme angoisse a affecté des générations qui ont vu les progres techniques opérer des changements énormes: la vapeur, l'électricité, la mondialisation... ca n'empeche pas les emplois, et ca n'empeche pas les gens de trouver un boulot dans lequel ils peuvent etre compétent. Mais pas partout. Les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux qui sont le plus flexibles sur l'emploi; mais ca n'est pas suffisant et il faut absolument complémenter cette flexibilité par des programmes de reconversion pour ceux qui sont affectés. Les rigidités actuelles (en France) font malheureusement que ces gens ne se sentent aucun espoir et n'essayent meme pas, donc meme si ces programmes étaient en place, il faudrait autre chose. Je ne les blame pas; c'est le triste résultat d'un systeme foireux qui protege les intéret des vieux syndiqués au chaud dans leur CDI au dépend des jeunes en particulier.
- Les emplois non qualifiés (2): ne pas oublier que l'IA affect également les emplois qualifiés.

[Franciscus Corvinus]

Et tu disposes, bien sûr et évidemment, comme à ton habitude, de tous les chiffres, statistiques et liens pour justifier de tes affirmations...  

Oui. Et ton dénigrement s'appuie sur quoi, a part mettre ensemble des mots qui n'ont rien a voir?

[jmd2]

C'est déjà ce qui se disait dans les années 60 à propos des années 2000.

ça se disait aussi il y a 200 ans
et ça se dira dans 1000 ans

parce que c'est inscrit dans le cerveau des êtres humains

[jmd2]

notre robinet d'eau est un robot : on tourne une manette, et il fait couler l'eau.
c'est simpliste, mais c'est pourtant bien une tâche pénible (aller à la rivière avec un récipient, ou bien aller au puits) remplacée par un truc tout bête (mais il y a tout un système en amont, bien caché)
un vrai robot !

[Konrad]

j'ai la flemme de reprendre depuis le début, mais quelqu'un a t-il déjà dit que nous naissions tous déjà en obsolescence programmée ?

[Franciscus Corvinus]

Oui. Ton intervention est obsolete.

Il y a aura de moins en moins de place pour les emplois non qualifiés, c.a.d. ceux qui ne requéraient que la force brute humaine.
Or contrairement aux espérances des années '60, la société  "produit" de plus en plus d'ignorants, ayant perdu (s'ils ne l'ont jamais pratiquée) toute habitude du travail et de l'effort personnel.
Le pb est bien là.

En fait, ca n'est pas vrai.

Les psychologues n'ont toujours pas trouvé l'explication, mais les enfants actuels réussissent beaucoup mieux a passer les test de QI que ceux des années 60, toutes catégoris socialse confondures.

Et ca n'est pas tout. Il y a un test de self-control (qui est la base de la motivation a l'effort). Dans ce test, les enfants les plus agés ont les meilleurs résultats. Les enfants actuels ont des résultats équivalents a celui d'enfants des années 50 considérablement plus agés.

Les emplois qui requirent de la créativité, du contact humain (il y en a), de l'intuition... vont rester et se développer.

[Jean-Etienne V]

Oui. Ton intervention est obsolete.
En fait, ca n'est pas vrai.

Les psychologues n'ont toujours pas trouvé l'explication, mais les enfants actuels réussissent beaucoup mieux a passer les test de QI que ceux des années 60, toutes catégoris socialse confondures.

Et ca n'est pas tout. Il y a un test de self-control (qui est la base de la motivation a l'effort). Dans ce test, les enfants les plus agés ont les meilleurs résultats. Les enfants actuels ont des résultats équivalents a celui d'enfants des années 50 considérablement plus agés.

Les emplois qui requirent de la créativité, du contact humain (il y en a), de l'intuition... vont rester et se développer.

Je serais curieux de connaitre tes sources...

Les miennes indiquent, au contraire, une baisse ; il est vrai, sur une période plus courte (ce qui peut être considéré comme plus inquiétant..) :

http://www.lepoint.fr/societe/le-qi-des-francais-en-chute-libre-25-07-2017-2145715_23.php
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0211738901390-linquietant-recul-du-quotient-intellectuel-2060740.php

(pour ne citer que ces deux là...)

[Franciscus Corvinus]

Pour le QI ca s'appelle "the Flynn effect" et c'est connu depuis la fin des années 70. Tu as plein de références online. Un article pas trop vieux: Fletcher JM, Stuebing KK, Hughes LC. IQ scores should be corrected for the Flynn effect in high stakes decisions. Journal of Psychoeducational Assessment. 2010;28(5):469–473.

[Jean-Etienne V]

En contradiction, semble t-il, avec les dernières observations...

[esox_13]

C'est toujours le même problème, soit on est d'accord à 100% soit on n'est pas d'accord à 100%... C'est compliquer de faire admettre qu'on est d'accord ou pas d'accord à 50 %. Je n'ai jamais dit qu'il fallait renier tout progrès numérique, je dis que comme dans tout y'a du bon et du mauvais. Désolé, mais moi, j'aime bien aller voir un commerçant, je préfère vivre dans un quartier où on a encore des échoppes et non pas des casiers de retrait pour Amazon. Pour les anciens dans les maisons de retraite des machines pour épargner le dos des soignants, évidemment oui mais l'idée de savoir que nos anciens risquent d'être traité comme un poulet de batterie en fin de filière ça me gène.

On parle de pays qui s'en sortent mieux que nous... Heuh... lesquels ? Pas l'Allemagne tout de même,  travailleurs pauvres, retraités pauvres, et Madame Angela qui, en dehors de toutes ses autres qualités, a réussi l'exploit de faire revenir l'extrême droite dans la vie politique ... et gros soucis dans quelques années à cause du mauvais renouvellement des générations. De plus si on veut prendre le modèle allemand il fait le prendre en entier : en particulier le prix des loyers et l'implication énorme des entreprises dans la formation de leurs employés.  Les USA ? Ok, mais on doit alors accepter le port d'armes, l'absence de sécu, etc. Qu'on aie des progrès à faire, évidemment, mais de là à dire que certains ont trouvé la martingale...

Deux ouvrages intéressants par deux auteurs qui ne jugent pas qu'en fonction du portefeuille : "L'avènement des machines" par Martin Ford et "Dans la disruption" de Bernard Stiegler.

[Jean-Etienne V]

Chacun ses recors.
Nous c'est le plus grand taux d'assisté.
Il est de bon ton de taper sur l'Allemagne en oubliant la réussite et le poids  de la réunification.

Dixit celui qui passe une grande partie de son énergie à taper sur la France...   

[esox_13]

Moi ce que je ne comprends pas ce sont tous ces gens qui ne cessent de vomir sur le pays et qui pourtant y restent... Des maso ?

[stratojs]

... cela pourrait se résumer à "nul n'est prophète en son pays", ou exprimé différemment "les ânes ne mangent que du son, et pourtant ils ne t'écouteront pas!" 

[Franciscus Corvinus]

Moi ce que je ne comprends pas ce sont tous ces gens qui ne cessent de vomir sur le pays et qui pourtant y restent... Des maso ?

Bon, ben j'ai compris, c'est patrice et moi qui allons nous y coller. Donc ce soir vomi au curry Thai vert, assez épicé (enfin, normal en Thailande). Demain, comme il y a du préavis, ca sera pomme uniquement: d'apres une amie spécialiste (elle vit sur un bateau et a le mal de mer), c'est la seule chose qui a le meme gout a l'aller et au retour.

Enfin, c'est pas toujours un critere: si le surstromming de Sevgin a le meme gout a l'aller et au retour, je prefere le garder au chaud.

[esox_13]

Sur un bateau on commence son repas par le dessert pour pouvoir vomir dans le bon sens.

[esox_13]

Ca peut chauffer et à force ça modifie les composants. De la poussière peut s'immiscer et provoquer des surchauffes...  Les matériaux peuvent aussi s'altérer dans le temps, ce qui est louche c'est si tout tombe en panne en même temps. L'électronique ne dure pas éternellement non plus. Tout dépend aussi de la qualité des composants. Dans une fabrication en série il y a des irrégularités, c'est pour ça que l'électronique haut de gamme est chère : on sélectionne la crème des composants dans une série de fabrication et on laisse le reste aux gammes inférieures. Un exemple : lorsque je me suis équipé en informatique photo, j'ai pris un écran Eizo et un autre LG, l'Eizo est toujours en pleine forme et l'autre a grillé au bout de 3 ans.

[esox_13]

Pas de chance alors, le mien a 5 ans aussi, jamais eu le poindre soucis.